Coordonat de Victor SĂMĂRTINEAN
Volum X, Nr. 4 (38), Serie nouă, septembrie-noiembrie 2022
DEZBATERE:
„Mihail Gorbaciov și eșecul experimentului sovietic”
[Mikhail Gorbachev and the failure of the Soviet experiment]
Pe data de 8 septembrie 2022, Institutul de Investigare a Crimelor Comunismului și Memoria Exilului Românesc (IICCMER) a organizat, la Jockey Club București, în parteneriat cu Institutul de Istorie „Nicolae Iorga” al Academiei Române, Universitatea „Petre Andrei” din Iași și Facultatea de Științe Politice a Universității București dezbaterea „Mihail Gorbaciov și eșecul experimentului sovietic”. Evenimentul a fost moderat de istoricul Cosmin Popa (Institutul de Istorie „Nicolae Iorga” al Academiei Române) și i-a avut ca invitați pe Sorin Bocancea (politolog, Universitatea „Petre Andrei” din Iași), Stelian Tănase (politolog) și Doru Tompea (politolog, Universitatea „Petre Andrei” din Iași).
Cosmin Popa: Am să încep prezentarea invitaților din această seară. Și am să încep cu o persoană care, de fapt, nu mai are nevoie de o pezentare, și anume profesorul Stelian Tănase. Om de catedră și de asemenea istoric, autor al unor sinteze importante, esențiale aș putea spune pentru istoria comunismului românesc, creator de instituții culturale și un om cu o percepție directă a fenomenului comunist. Am să continui cu profesorul Sorin Bocancea, de la Universitatea „Petre Andrei” din Iași, care este autor al unor lucrări pe care le-aș numi foarte importante pentru studiul istoriei comunismului. Este persoana care a colecționat amintiri esențiale din perioada comunismului în Iași, fie că ne referim la Iașul studențesc sau la modul în care se construia în perioada comunismului în Iași. Tot de la Iași ni se alătură și profesorul Doru Tompea, la rândul său autor al unor volume importante, un om de o onestitate și acuitate intelectuale remarcabile, ale cărui mărturii în dezbaterea de astăzi vor fi, în opinia mea, esențiale, pentru că și dânsul are o percepție personală, în virtutea experienței de viață, asupra comunismului, întrucât s-a aflat, în ultimii ani de existență a regimului, la un nivel decizional, aș spune, relevant. Așa că am să încep, dragi invitați, prin a deschide aproximativ abrupt dezbaterea, întrebându-vă următorul lucru: cum ați califica perioada Gorbaciov, raportându-ne la istoria Uniunii Sovietice, la eșecul experimentului sovietic, dar și la ceea ce a urmat după dispariția Uniunii Sovietice? Domnule profesor Stelian Tănase, aveți cuvântul.
Stelian Tănase: Bună seara! De Gorbaciov mă leagă două amintiri personale, foarte asemănătoare, identice pot spune. Când a venit prima dată în țară, cred că în ’86 și s-a dus la Uzina 23 August și-a ținut un speech. Îmi amintesc că am fost chemat la partid și mi s-a spus că e bine să nu stau în București câteva zile. Eu tocmai venisem de la Iași, iar activistul de partid respectiv mi-a spus: „poate te duci la Iași”. La Iași fusesem să mă văd cu Dan Petrescu, știți că acolo fusese mare tămbălău, așa că Securitatea era pe noi și ne-a pus niște întrebări. Zice activistul „poate te duci până la Iași”, iar eu i-am răspuns că nu am unde să mă duc. Zice, attunciă, că „vine tovarășul Gorbaciov și e bine să nu fii prin apropiere”. Bineînțeles că m-am dus acasă și m-am uitat la televizor, era singura dată după mulți ani când dau drumul la televizor și văd meeting-ul de la Uzina 23 August, în care Gorbaciov și Ceaușescu au avut un „aliaj” foarte curios. Trebuie să vă spun că eram foarte curios ce va spune Gorbaciov, înțelegeam nuanțele, nu înțelegeam limba rusă, înțelegeam ce voia să zică, că el „bătea șaua ca să priceapă iapa”. Înțelegeam foarte exact și discursul paralel a lui Ceaușescu. Gorbaciov vorbea despre faptul că „dacă nu ții pasul cu istoria, istoria te va condamna”, ne-a dat deci un avertisment că lucrurile se schimbă și trebuie și tu să te schimbi, chiar pe tine, dacă trebuie. Așa, și înțelegeam ce spune Gorbaciov, iar Ceaușescu făcea „o napolitană ideologică”: să rămânem marxiști, să rămânem leniniști, comuniști ș.a.m.d. Peste doi ani, în vara lui 1989, la București s-a ținut ultima reuniune CAER sau Pactul de la Varșovia, nu mai știu care era titulatura.
Sorin Bocancea: Pactul de la Varșovia.
Stelian Tănase: Pactul de la Varșovia. De asemenea sunt chemat la partid și mi se spune mai mult de atât, să stau în acasă, să nu ies pe stradă. Uite, tovarășul Gorbaciov și toată reuniunea, dar ei se refereau la Gorbaciov. Ceea ce nu am făcut, că îmi făcea bine să mă umfle, ca să fiu mai exact am și eu cinismele mele, abia așteptam să mă umfle și să ajungem la Europa Liberă că am fost arestat pe stradă, îmi făcea foarte mult bine, îmi conferea o protecție, ca să fiu exact. Îmi luam și eu bătaie. Deci astea sunt amintirile mele legate de Gorbaciov. L-am văzut la Los Angeles la o conferință, într-un loc unde nu am putut să îl văd prea bine, că am ajuns prea târziu, era plin și eu am stat undeva sus prin amfiteatru. Cred că nu am văzut nimic, de fapt, așa am pățit și cu ministrul de Externe care a fost la Washington, să țină o conferință. Nu am putut să văd nimic, era lume ca la meci. Deci erau persoane care și în Statele Unite ale Americii făceau ravagii la public. Venirea lui Gorbaciov la putere a fost o mare surpriză dar, ca să spunem așa, a fost în ordinea faptelor. Deci a fost o mare surpriză pentru noile direcții ale politicii, venea după ce fuseseră Andropov, Cernenko. Și le trebuia un om tânăr și căutau prin partid. L-au găsit pe Mihail Gorbaciov, care fusese adus cu câțiva ani înainte la Moscova, fusese făcut secretar, prima dată i-au dat sectorul cel mai greu. Probabil s-a descurcat acolo cum trebuia și apoi l-au făcut și membru al Biroului Politic, și era clar că devine un potențial candidat care vine din urmă să ia puterea. A fost trimis în Anglia, unde s-a cunoscut cu Margareth Thatcher, care i s-a adresat și care (citind niște rapoarte și fiind telefonată bine înainte) a dat o declarație foarte pozitivă despre prestația lui Gorbaciov, a zis că e convingător. Nu, a zis că e credibil. Acest lider este credibil. Dar mai curând cred că nevasta lui Gorbaciov era credibilă, fiindcă nu era obișnuita „matracucă” de 150 de kilograme, era îmbrăcată elegant, mirosea bine, vorbea limbi străine, era educată și cred că de asta le-a plăcut britanicilor femeia. Era prima nevastă de lider comunist care artăta într-un fel, era educată, puteai să ai cu ea o conversație și a făcut o bună impresie. Bine, ăsta a fost mandatul care l-a și desemnat pe Gorbaciov ca viitor stăpân al Kremlinului. Când s-a prăpădit Cernenko, Gromîko a avut toate atuurile să îl impună pe Gorbaciov. Să vă spun că Gromîko era cel mai bătrân dintre ei, era un fel de președinte al partidului, reprezenta funcția asta și era în politică din anii ’40, când a fost ambasador la Washington. El l-a vrut pe Gorbaciov și l-a impus și celorlalți. Trebuie să mai spunem un lucru: Gorbaciov, în momentul acela, a luat și voturile conservatorilor, pentru că el nu a amenințat că o să facă reforme, nu vorbise despre reforme. Vorbise de împrospătare, vorbise de un nou suflu, dar în limbajul ipocrit politic, acela de a vorbi gura fără el, ca să zicem așa. Nu era reprezentantul reformiștilor în raport cu vechea gardă. Am citit asemenea comentarii, chiar în presa occidentală, dar sunt oameni care nu cunosc realitatea, dacă au scris asemenea lucruri. El a câștigat atunci toate voturile pentru că a creat speranțe și pentru conservatori, și pentru reformatori.
Cosmin Popa: Sigur, a fost o bătălie acerbă pe care Gromîko a basculat-o în favoarea lui Gorbaciov.
Stelian Tănase: Da, dar…
Cosmin Popa: Existând o conștientizare generală a faptului că următorul Secretar General trebuie să aibă ceva mai multă vitalitate. Dar, revenind la întrebarea mea, pentru a deschide dezbaterea, vă întreb: ați socoti un succes sau un eșec perioada lui Gorbaciov?
Stelian Tănase: Tocmai am scris acum 3 zile despre asta și am publicat, și are 150 de mii de vizualizări, răsounsul la întrebarea asta și nu aș vrea să mă repet. Dar, depinde cum privim, pentru Gorbaciov a fost un eșec. El la el dacă se uită în oglindă, spune: „Am ratat-o pe asta”. Dar pentru URSS, URSS, nu Rusia, a fost un succes strălucitor. Și acum formulez o teză și mă opresc: căderea URSS era inevitabilă. Deci nu se poate spune că URSS s-a prăbușit din cauza prostiilor politice făcute de Gorbaciov. Este o teză falsă și aș spune eu interesantă. Deci asta trebuie spus. Ce se mai poate spune la completarea acestei teze este că, din fericire, efectul Gorbaciov este că nu s-a declanșat un război civil. Chiar dacă ceea ce vedem noi acum în Ucraina este un război civil, prin fostul URSS sau un război, aș spune, al Rusiei împotriva fostei provincii rusești. Deci faptul că acolo nu a izbucnit un război civil, faptul că s-a făcut o tranzație negociabilă, mai tai din nordul Poloniei (unde s-a făcut o tranziție negociată de la nomenclatura comunistă la Solidarnosc), al Ungariei, al Cehoslovaciei (unde a fost un amestec, de fapt, între și presiunea străzii și negocierea între elite) i se datorează. În Rusia s-a produs o dezmembrare a URSS negociată între elite. Vă amintesc cum s-a făcut Comunitatea Statelor Independente, negocierile cu Belarusul, Ucraina și Rusia. Deci, din acest punct de vedere este un succes.
Sorin Bocancea: Înainte de a răspunde la întrebarea pe care ați lansat-o, aș vrea să vin cu o nuanțare a ceea ce spunea domnul Tănase: obținerea sprijinului din partea conservatorilor (adică, atunci când vorbim de conservatori, vorbim de neostaliniști), a fost ca urmare a faptului că Andropov începuse cu o anumită curățenie, terminase deja cu câteva dintre figurile importante, dintre comuniștii de pe vremea lui Brejnev. Iar conservatorii considerau că tânărul acesta nu va putea să meargă pe linia lui Andropov; nu puteau să-i reziste lui Andropov, pentru că făcea parte dintre cei vechi. Și atunci au sperat că tânărul Gorbaciov este prea slab și prea tânăr pentru a putea începe un război în partid. Spun asta preluând-o din memoriile lui Mihail Gorbaciov, care a explicat cum a reușit să-i păcălească pe bătrânii conservatori. Tinerețea lui i-a păcălit, în primul rând, și prezumtiva lipsă de experiență. Or, el a mers pe linia lui Andropov, numai că lui i-a revenit rolul să aplice ideea de „reformă”. După aplicare, într-adevăr, ceea ce spunea și domnul Tănase, din punctul lui de vedere a fost un eșec, dar Mihail Gorbaciov nu a putut să distrugă Uniunea Sovietică, a făcut doar o reformă. Eșecul lui Mihail Gorbaciov arată faptul că un sistem politic, precum cel comunist de tip sovietic, nu poate fi reformat. El fie este distrus, fie rămâne în același stadiu. Gorbaciov declară: „m-am bătut pentru Uniunea Sovietică până la ultimul cartuș”, asta după ce a pierdut lupta cu naționaliștii lui Elțîn. Dar naționaliștii lui Elțîn erau de fapt vechii comuniști, neostaliniștii care de fapt au văzut în Elțîn o posibilitate de restaurație, dar de această dată sub egida statelor Federației Ruse și a Comunității Statelor Independente, pentru că au fost două proiecte. Și astăzi, când vedem că este etichetat Gorbaciov drept groparul URSS, trebuie spus că nu este corect, pentru că el nu asta a intenționat. Da, că a eșuat în reformă, că nu s-a putut gândi (e drept, era și el un aparatcic) că sistemul acela nu se poate reforma, mai ales cu acel partid, este adevărat. Aici a fost utopia lui, crezând că neostaliniștii aceia vor accepta vreodată o reformă. Și apoi trebuie luată în discuție trecerea la un sistem confederal, căci Gorbaciov s-a gândit că cel mai bine ar fi să se recurgă la abandonarea sistemului stalinist impus cu forța, ceea ce presupunea înlocuirea lui cu o altă formă, cu o federație, dar în care să existe tot partidul unic. Această reminiscență a educației politice i-a jucat feste. Nu se poate să ai o descentralizare politică, să ai o federație, dar cu un partid unic, să existe un centru care tot el decide. Și aici vedem de fapt limita gândirii lui Mihail Gorbaciov, el, repet, fiind tot un produs al sistemului sovietic. Citindu-i memoriile, este aproape hilar faptul că toată bibliografia pe care el o expune se împarte între conferințe și congrese. În plus, nu poate să ia distanță de subiectul lui Lenin. Povestind cum s-a consiliat pe ceea ce consideră a fi o reformă, spune așa: „este o prostie să citești ceea ce a spus Lenin în 1902, ca să aplici în 1985”. Dar tot Lenin a spus că „întotdeauna trebuie să învățăm din greșelile istoriei și să analizăm corect prezentul”. Deci se vede aici că e un om care nu poate gândi în afara șabloanelor ideologice. Lenin era un fel de Dumnezeu ce lăsase pe pământ acea Sfântă Scriptură de la care nu te puteai abate, nu puteai să gândești ceva despre Uniunea Sovietică în afara literei lui Lenin. Și atunci vedem eșecul unui lider comunist care a vrut o reformă, dar care nu a putut să se plaseze total în afara sistemului care l-a produs. Din punctul nostru de vedere, mai bine că s-a întâmplat așa pentru că un URSS reformat tot un URSS rămânea. Nu știu în ce măsură ar fi reușit, cu problemele pe care URSS-ul le avea atunci, să gestioneze și naționalismenele izbucnite odată ce au văzut realitatea colosului ce dă semne de moarte. Pe de altă parte, groparul Uniunii Sovietice a fost Elțîn. Aici a fost, într-adevăr, un eșec al lui Mihail Gorbaciov, un eșec pentru că s-a ajuns la o limită. El a fost un idealist, un romantic, nu știu cum să-i spun, dar ceea ce i s-a întâmplat l-a făcut să moară ca o conștiință nefericită. De altfel, el însuși afirmă: „am avut un eșec, cu toate că am luptat pentru Uniunea Sovietică”. Bine că n-a reușit: eșecul lui, bucuria noastră. Acum, referindu-mă la contemporaneitate, au existat aceste dispute și în presa noastră: până la urmă a făcut bine sau nu a făcut bine Gorbaciov, a fost benefic pentru România sau nu? Dacă privim la faptul că Vladimir Putin a refuzat să-i facă funeralii naționale înseamnă că e de bine. Pentru că Vladimir Putin (cel lăsat de Elțîn) a fost tot exponentul aripii dure, a celei conservatoare neostaliniste din PCUS, care vine din linia KGB. De ce l-au tratat așa? Cu toate că, repet, nu Mihail Gorbaciov a distrus Uniunea Sovietică așa cum este azi în discursul de la Kremlin ci, culmea, tocmai cel care l-a pus pe Putin, Boris Elțîn.
Cosmin Popa: Vă mulțumesc și dumneavoastră pentru intervenție! Îl avem acum alături de noi, online, pe profesorul Doru Tompea. Vă salut, domnule profesor!
Doru Tompea: Vă mulțumesc pentru invitația de a participa la această dezbatere organizată imediat după acest eveniment cu efecte internaționale, și anume moartea lui Mihail Gorbaciov. Îmi aduc aminte de numirea lui Gorbaciov la Kremlin, fiind informat pe două canale: unul oficial, de partid, care includea şi relatări din presa internaţională – „Buletinul Informativ”, editat de Secţia de Propagandă a PCR pentru nomenclatură şi unul paralel, pe care îl ascultam zilnic – Europa Liberă. Informaţia era cea privind alegerea/numirea lui Mihail Sergheevici Gorbaciov, în martie 1985, la conducerea PCUS şi URSS. Aceste decizii pun capăt unei perioade care a marcat dispariţia naturală a trei secretari generali, trei lideri ai ţării, Kosîghin, Suslov, Brejnev, Pelşe, Andropov, Ustinov, Cernenko, „semn că murea sistemul însuşi”, scria în Memoriile sale, editate în 2013 de publicaţia „Der Spiegel”, Mihail Gorbaciov. Nicolae Ceauşescu era încă pe val în relaţiile sale internaţionale cu lumea occidentală, dar şi cu ţările din lumea a treia şi nealiniate, prin poziţiile sale faţă de invazia în Cehoslovacia, din 1968, faţă de conflictul sovieto-chinez, faţă de Războiul Rece şi cooperarea economică cu ţările capitaliste, dezvoltate, care vedeau în liderul de la Bucureşti o formă de rezistenţă/opoziţie la imperialismul sovietic. Venirea lui Gorbaciov la putere şi reformele anunţate de acesta l-au pus în situaţii dificile pe Ceauşescu. Pe de o parte, acesta agrease tendinţa de reforme economice şi sociale, de înlăturare a „doctrinei Brejnev” privind suveranitatea limitată a ţărilor socialiste și trecerea la principiile respectării suveranităţii, independenţei acestora, a neamestecului în ţările care formau sistemului socialist, dar, pe de altă parte, „perestroika” şi „glasnost” erau considerate periculoase pentru preluarea acestora în România. Motivaţia lui Gorbaciov, că „mai multă democraţie înseamnă mai mult socialism”, reprezenta un pericol pentru monolitismul lui Ceauşescu, întrucât „glasnost” însemna mai multă transparenţă, activism civic, dezmembrarea oligarhiilor închistate, creaţie, apropiere de popor, într-o ţară de „păstori” guvernaţi de „grupuri oligarhice”. Menţionez un episod trăit la două luni de la instaurarea lui Gorbaciov la Kremlin: în mai 1985 am participat în delegaţia politică a UTC la Festivalul Mondial al Tineretului şi Studenţilor de la Moscova, delegaţie condusă de Nicu Ceauşescu. Tocmai îmi expirase al doilea mandat la conducerea UASCR Iaşi, ca lider al studenţilor. Înainte de deplasarea la Moscova, tovarăşul Emil Bobu ne-a instruit la sediul CC al PCR, atrăgându-ne atenţia asupra schimbărilor din URSS, prezentate ca un amestec de ironie, sarcasm, insistând pe „programul” Biroului Politic al PCUS privind combaterea alcoolismului. Însuşi Gorbaciov prezentase situaţii catastrofale: consumul de alcool era de 17 litri pe an, pe cap de locuitor, paguba generală era, la nivelul economiei sovietice, de 80-100 de milarde ruble. La deschiderea Festivalului, pe stadionul Lujniki, delegaţia noastră a fost sfătuită, de la București, să stea la periferia tribunei oficiale. Încă un episod elocvent: în zilele de 8-10 decembrie 1989 am participat la un eveniment profesional, alături de soţia mea, la Sibiu. Am făcut demersuri pentru a avea o întrevedere cu Nicu Ceauşescu, prim-secretar al CJ PCR Sibiu; s-a ocupat de mine secretarul 2, cu probleme organizatorice, care mi-a prezentat fabricile importante pentru export din Sibiu, dar şi măsurile luate de Nicu pentru aprovizionarea oraşului. Ne-am întâlnit la locuinţa sa din strada Lili Paneth, l-am rugat să mă ajute în problema privind locuinţa alocată de universitate şi preluată abuziv de Comitetul Municipal de Partid Iaşi, pentru a o aloca activiştilor de partid, precum şi într-o problemă de încălcare a legii privind angajarea soţiei la USAMV Iaşi. La plecare, mi-a spus să am grijă de familie, să nu regret îndepărtarea mea din viaţa publică, deoarece „vin vremuri cumplite”. În ceea ce priveşte contextul internaţional al accederii lui Gorbaciov la putere, să reţinem faptul că, pe lângă contextul intern al URSS, campania electorală din 1980 şi apoi mandatele prezidenţiale ale lui Ronald Reagan s-au axat pe două concepte: neoglobalismul, respectiv recâştigarea puterii şi influenţei sale în lume, avariate de expansiunea comunismului, îndeosebi în ţările din „lumea a treia” şi, în consonanţă cu aceasta, definirea comunismului şi a ţărilor socialiste ca „imperiu al răului”, cu sediul la Moscova, iar obiectivul suprem al politicii americane, în mod imperativ, trebuia subordonat „distrugerii” acestuia. Consecinţele economice, sociale au fost angajarea URSS într-o cursă fără precedent a înarmărilor, cu efecte dezastruoase pentru economia sovietică, cu impact major asupea nivelului de trai, aspecte care l-au determinat pe Gorbaciov să repoziţioneze URSS în relaţiile internaţionale şi faţă de politicile economice, sociale, politice din societatea sovietică. Pe 25 decembrie 1991, Gorbaciov anunţa la televiziunea de stat, în urma unor înţelegeri cu Boris Elţîn, că părăseşte postul de preşedinte al URSS, încheind o epocă (încă de analizat) din istoria comunismului şi a relaţiilor internaţionale postbelice.
Cosmin Popa: Mulțumesc, domnule profesor, foarte captivant ceea ce ați spus, nu trebuie să uităm totuși că această discuție a avut loc în contextul unui nou jurământ de vasalitate a României față de Uniunea Sovietică, lucru care este extrem de important. Eu știu din mărturii multiple că singurul lucru concret pe care l-a făcut Ion Iliescu a fost să dea cu pumnul în masă la reuniunea de desființare a Tratatului de la Varșovia, împotrivindu-se explicit desființării acestuia, iar asta o știu de la unul dintre participanții la acea reuniune, care la vremea respectivă era chiar gerenal, dar vom reveni și la asta. Și acum, pentru că fiecare dintre vorbitori a pus pe masa discuției idei foarte interesante, vreau să încep cu o abordare individuală. Vreau să revin la teza profesorului Stelian Tănase, cu care eu personal nu sunt de acord (dar aici nu este despre mine sau despre dânsul), legată de natura războiului civil din Ucraina. Sigur, este adevărat, domnule profesor, dacă porniți de la premisa că cele două popoare sunt ramuri ale unui trunchi comun și, în plus, dacă porniți de la premisa că Rusia trebuie să aibă o zonă de influență politică.
Stelian Tănase: În Ucraina este un atac al unui stat ca Rusia impotriva unui stat suveran. E război! Nu am spus ce ați spus dumneavoastră! Nu mai schimbați contextul și nici nu vreau să circule idei pe care nu le-am formulat.
Cosmin Popa: Vă dau posibilitatea, sigur, să vă elaborați teza.
Stelian Tănase: Acum, nu despre Rusia, ci despre situația asta. Bolșevismul a început în Rusia cu încă o revoluție, marea revoluție socialistă din octombrie n-a existat, a fost o acțiune propagandistică, a fost un puci dat cu două mii de soldați ai gărzilor roșii. Au fost niște discuții între Lenin și ceilalți, Lenin vedea, se ruga, a îngenuncheat ca să-i roage pe membrii Biroului politic, interesant! Uite, îmi vine acum în minte, ei s-au întrunit la Petrograd. Lenin a venit, de pildă la întâlnire cu barbă, cu perucă, toți erau așa! Așa începe URSS, cu o perucă, cu o față, ceea ce a continuat! Deci a fost un puci, nu o revoluție, puterea a fost luată prin mijloace tehnice, nu s-a atacat ca în Chille, la Santiago, Palatul Prezidențial, s-au atacat gările și centralele telefonice, asta era teoria tuturora. Pentru mine, URSS s-a terminat tot printr-un puci, asta trebuie să ne spună acolada asta istorică! În august 1991 conservatorii, bănuiesc că era și Putin printre ei, căci era simpatizant frecvent, au încercat să îl aresteze pe Gorbaciov, să dea o lovitură de stat și au eșuat, societatea sovietică (eu spun că nu exista societate sovietică, nici poporul sovietic n-a existat!), s-a terminat cu toată faza asta, care a început exact așa cum v-am spus, deci s-a terminat cum a început. Cum se întâmplă în istorie și aia nu se repetă. Tot ce se întâmplă în istorie e nou, dar există anumite acolade ca în muzică, anumite intervale care se reiau: Sol-Sol, Re-Re, La-La și așa mai departe. Așa se termină URSS, marea putere de care astăzi ne temem în continuare din cauza lui Putin. Cred că toată farsa asta a plecat de la următorul considerent, pe care-l găsim la Marx, în primul rând la Lenin, și nu vreau să fiu profesor, am predat asta 25 de ani, vreau să fiu mai intuitiv, de aceea am și început cu amintirile mele; ideea este foarte simplă: dacă celelalte formațiuni politice s-au prăbușit, pe baza luptei de clasă, urma comunismul pe care trebuia să-l instaleze Lenin, că asta era în capul lui de prost. Nu avea o cotă mare ca inteligență. Mie îmi place o singură chestie la Lenin, poza aia cu pisica, datorită pisicii se umanizează oarecum. Era un monstru, un monstru! Știu ce zic! O mașinărie. Ideea lui a fost că, de data asta, comunismul nu va mai pleca niciodată, nu vom mai avea luptă de clasă, pentru că nu vom mai avea proprietate privată. Asta o spusese prostul de J. J. Rousseau. Această chestiune a făcut ca puciul ăla nefericit dat de două mii de soldați să fie ambalat în ideea revoluției mondiale proletare care va instala, va instaura noua orânduire capitalistă, utopică și nefericită. Asta a făcut ca acel puci, care era un puci ca oricare, am văzut atâtea în America de Sud, să treacă ca altceva, ca o revoluție, ceea ce a reprezentat o mare farsă. Ei s-au întrunit în apartament la marginea Petrogradului, un apartament pe care îl dețineau doi soți: ea era bolșevică, el era menșevic. Acest ambalaj, această iluzie istorică cum că ne aflăm în fața instalării acestei rânduiri capitaliste, utopice, nu se va sfârși niciodată, a făcut să se ecraneze conținutul acestui puci sângeros, banal, și știți că a urmat un război civil. Cu această fantomă s-a luptat apoi și Stalin, care credea în această poliloghie, a încercat să facă anumite corecții, căci nu mai funcționa jucăria, nu că i-ar fi plăcut să facă altă societate, a fost un mașarier care a încercat să preia, să creeze ordine, de-asta trebuie să vă spun că în 20 de ani cât a stat la putere n-a dat afară nici un aparatcic. Stalinismul a fost, ca și revoluționismul lui Gorbaciov, o necesitate, necesitatea de a asigura în parametrii respectivi funcționarea URSS. Nu a fost la niciunul din ei o viziune politică așa cum a fost, să zicem, la Lenin, chiar dacă a fost vorba de una păguboasă. Un singur lucru mai spun: problema este că acest tip de situație, aceste nomenclaturi, birouri politice, comitete centrale, s-au luptat cu această fantomă, cu o realitate care nu era realitate, pentru că evident că orânduirea pe care voia să o instaureze Lenin în sensul comunist, fost capitalism, nu era realitate, nu avea substanță, nu funcționa, nu era ceva care să meargă, nu avea metabolism. Acum, ce faci cu asta? Iată dilema în care a fost pus Biroul Politic: să facem reformă sau să nu facem? Dacă facem reformă, se duce dracu’ tot sau, dacă facem reformă, poate mai salvăm ceva. Sau nu facem reformă, pentru că sistemul trebuie schimbat, este exact aceeași problemă, ia fața unei irealități politice și trebuie să reformezi, ce să reformezi? Visele? Ce vezi, ce auzi în somn? Asta a fost problema lor, nu era ca discuția pentru reformă într-un sistem liberal în care schimbi legile, schimbi constituția și se dă ceva. Acolo totul a căzut în gol și nici nu mă miră că Gorbaciov, în acest context, a ratat.
Cosmin Popa: Vă rog, domnule profesor Bocancea, să îmi răspundeți la întrebarea creată de eșecul democrației în Rusia. Mi se pare foarte interesantă teza dumneavoastră. Întâmplarea face să fi ajuns la Moscova la puțin timp de la bombardarea Casei Albe din 1993. Sigur, președintele Sovietului Suprem, Hazbulatov, agregase în jurul său o serie de conservatori, însă opoziția la guvernarea lui Boris Elțîn era făcută tocmai din perspectiva democrației sovietice. Bombardarea Casei Albe în 1993 a fost o reacție extremă a lui Elțîn la situația politică din Sovietul Suprem, aflat la acea vreme în opoziție cu președintele Rusiei. Prerogativa Sovietului Suprem de a aduce amendamente Constituției prin vot majoritar nu doar că predispunea la blocaj, dar reprezenta un pericol major la adresa puterii președintelui. Vreau să vorbiți mai mult despre această teză și să trecem la întrebarea: de ce eșuează democrația în Rusia?
Sorin Bocancea: Chiar după îndepărtarea lui Gorbaciov, totul rămâne o luptă. E vorba despre unii care s-au făcut reformatori, s-au folosit de conservatori, dar toți au avut nevoie unii de alții, chiar dacă inițial au avut mesaje diferite, intenția e aceeași, de a ajunge la putere. Pe niciunii nu-i interesa cu adevărat ceea ce declarau, era pur și simplu un război între generații și între viziuni. Pe de-o parte, unii reformiști care vor privi o reformă tot pentru a captura puterea, pe de alta conservatorii, care voiau exact această stabilitate a elitelor. Cu asta s-a bătut și Gorbaciov, cu acest principiu al stabilității elitelor. De ce eșuează Rusia? Este o problemă de fond a societății rusești de la finalul secolului al XIX-lea și începutul secolului XX. Anumite comportamente au rămas la fel, tocmai de aceea nu s-a produs o revoluție în planul colectiv, pentru că era greu să vorbești în Rusia de un plan colectiv. Între elitele demnitare de pe vremea țarului și populație era o mare fractură. Aceste elite care nu percepeau corect nici puterea politică și idealizau masa de mujici, erau de fapt acei populiști care au creat un mental colectiv pentru ceea ce urma să fie conștiința națională în Rusia. Dar acest vacarm al societății din fosta Uniune Sovietică s-a perpetuat. De ce spun asta? Pentru că, oferind un interviu, Alexandr Iakovlev, un simpatizant al lui Gorbaciov, al Imperiului Sovietic, sub aspectul economic în primul rând, pe care Gorbaciov l-a adus din 1982 la Institutul de Studii Economice, spune că a văzut aici un val de liberalizare a vieții cetățeanului de rând și, în primul rând, de reformare a elitelor politice. Chiar dacă Gorbaciov spunea că trebuie să ne întoarcem la, să ne orientăm spre omul de rând, despre care se susținea că are cele necesare, și nu le avea, în fapt. Asta constatase Gorbaciov când a încercat să facă acea reformă agrară. Nu s-a întâmplat direct, ci atunci când a venit cineva de sus, într-o zi de aprilie, între cei de jos, făcându-se referire la acea conferință la care a fost ales Gorbaciov în ’85. Deodată, avem de-a face cu constatarea unei relități, iar faptul acesta devine decisiv sub raport istoric. Fenomenul s-a produs în timp întrucât, pentru prima dată în societatea de atunci din Uniunea Sovietică, s-a întâlnit vârful cu partea de jos a societății. Rușii o duceau greu și, pentru prima dată, o parte dintre lideri și-a dat seama că sistemul nu mai ține. Cei ce nu au recunoscut acest lucru au fost tot vechii staliniști rămași în structuri, iar până la urmă tot ei au avut parte de câștig. Dar lucrul acesta nu a însemnat și un val de democratizare în Federația Rusă și nici nu se prevede măcar un val de democratizare. În presa românească existau tot felul de temeri din partea stângii, cum că cultura occidentală va perverti sufletul slav, va perverti buna societate lăsată de comuniști. Dacă privim astăzi la sprijinul de care se bucură Putin, observăm că e un lanț în jurul noii generații de ruși. Unde este ideologia MTV-ului, ideologia libertății, unde este astăzi, în rândul generației actuale care îl susține pe Putin? În realitate, ei au învățat că trebuie totdeauna să protesteze mai în șoaptă. Vedem deci că există un mare minus în planul colectiv al Rusiei, avem acel om sovietic rus de care vorbea Alexandru Zinoviev, impermeabil la individualism, format în colectivism, pentru care întotdeauna altcineva trebuie să gândească. E greu să smulgi din mentalul colectiv acel model creat, el nefiind numai o moștenire a țarismului. Când sovieticii au venit cu alfabetizarea, au venit cu acel „om nou” pe care l-au creat tot în colectivism. Individul nu contează! Am fost impresionat să citesc în memoriile lui Gorbaciov despre acea perioadă, cum vorbeau de individ. Vorbeau occidentalii de individ, rușii, sovieticii vorbeau de colectiv, cum spunea Aleksandr Zinoviev: „Eu nu sunt nimic în afara colectivului, mă simt singur”. Deci, trebuie să spună colectivul ce sunt eu, identitatea mea se creează în colectiv. Este greu să democratizezi o societate cu o asemenea mentalitate colectivistă. Democratizarea vine prin individualism și individualismul pornește de la elementul economic, economie de piață, oamenii se tem de economia de piață, trebuie să spunem că este o economie firească, o economie normală, dar ei încă nu înțelegeau cum funcționează.
Stelian Tănase: Cum era la București, pe vremea PSD-Iliescu, se spunea economie socială, ca să nu sperie lumea.
Sorin Bocancea: Un comunism așa, mai… cu fața umană, acesta este eșecul democratizării. Repet, era de înțeles după atâția ani de comunism, că în Uniunea Sovietică, ca în România, era greu să scoți indivizi cu apetență pentru democrație, deschiși la individualism, la construcția de sine pe care o propune individualismul. Este greu acum să înțelegem, după atâta timp, după trei decenii în care totuși în Rusia a pătruns televiziunea occidentală, au pătruns publicații în universități, au pătruns teoriile de sorginte occidentală, ale culturii occidentale individualiste, să vedem că la acest extemporal la democrație Rusia ratează!
Cosmin Popa: Problema liderilor sovietici nu a fost aceea că puteau recita la nesfârșit versuri din literatura rusă sau sovietică, ci că le știau doar pe acelea. Spre exemplu, atunci când vorbeau despre filosofie, ei făceau un apel aproape automat la marxism și cu asta își epuizau tot bagajul de cunoștințe filosofice. Gorbaciov, din acest punct de vedere, nu făcea excepție. Domnule profesor Stelian Tănase, pentru că tot vom vorbi despre Gorbaciov și democrație, aș spune că, sigur, vorbim despre un umanist, un visător, dar cu toate aceastea un om implicat, așa cum am stabilit cu toții, în schimbarea de regim din România. Această schimbare s-a petrecut, deși sigur că există mai multe linii care au adus la această schimbare. Este cea a partidului, a Securității, care a facilitat schimbarea printr-un tip de acțiune, dar există și cea a intervenției externe. Vreau să vorbim, deci, despre asta, dar prin a începe exprimându-ne cu privire la legitimitatea sau ilegitimitatea unei eventuale intervenții sovietice în România, în raport cu ceea ce a însemnat regimul lui Ceaușescu față de propriii cetățeni. Vă rog!
Stelian Tănase: Nu împărtășesc conceptele care se află în spatele întrebării dumneavoastră, de teamă că intrăm pe un teren al scenaristicii. Am o teorie simplă despre ce s-a întâmplat la București. Nu… nici scenariul Securității, nici al partidului prea pasiv, nici acela al pierderii controlului aparatului loial lui Ceaușescu, deși s-au întâmplat niște lucruri. Cred că a fost pur și simplu o explozie a străzii, într-un context în care instituțiile care ar fi trebuit să fie ale statului, dar chiar și acesta, așa comunist cum era, nu mai funcționa. Aceste instituții fuseseră fagocitate în 20 de ani de neamurile lui Ceaușescu și nu mai existau insituții reale care să funcționeze pe baza unor reglementări. Peste tot era numai clanul Ceaușescu. Cine nu întelege această personalizare a puterii, această confiscare a aparatului politic… Pentru că erau mulți, mulți în această familie, puteau să acopere toate ministerele, armata, corpul diplomatic și chiar asta au făcut în mare parte. Uitați-vă pe lista celor aleși în Comitetul Central la Congresul al XIV-lea, ca să vedeți acest fenomen. Nu mai existau instituții românești, în moment acela s-a produs acest declic și lumea a ieșit în stradă, că era tot mai evidentă această realitate. Sigur că nu toată lumea a ieșit în stradă, dar au fost eficienți cei care au ieșit… ca să basculeze sistemul. Toată armata, toți securiștii, toți șefii de județe au basculat, nu au trecut de partea revoluției, să fim înțeleși, l-au anunțat pe Ceaușescu că îi vor fi loiali. Despre posibilul amestec al Moscovei este o discuție atât de lungă și fără obiect, chiar în zona ridicolului, ajungem la Iliescu, ajungem la Sergiu Nicolaescu, la tot felul de mărturii în care se spune că au fost văzut soldați sovietici pe străzile Bucureștiului, nu știu ce mașini pline cu teroriști; acesta este un fel de a face falsă istorie, căci, deocamdată, după 30 de ani nu avem documente. Eu m-aș referi la câteva surse ceva mai solide. Există o revistă a Războiului Rece care apărea la un moment dat, nu știu dacă mai apare acum, înainte o primeam, văd că acum nu o mai primesc, nu mai sunt simpatic acolo, probabil…
Cosmin Popa: Și-a încetat apariția.
Stelian Tănase: Da? Nu mai există? Un an de zile s-au publicat acolo documente extraordinare despre Războiul Rece: convorbiri, conflicte, tot felul de lucruri. Există o carte a ambasadorului american la Moscova, în timpul ultimilor ani ai războiului rece, în care informațiile sunt foarte bune și vorbesc și despre Gorbaciov, și despre lupta de putere la Kremlin, și despre relațiile cu Reagan și așa mai departe. Deci aș prefera asemenea surse, decât altele, referitoare la ceea ce s-a întâmplat la București, așadar nu cele care nu au temei, nu au susținere în documente. Eu sunt om practic și de aceea spun: nu ai documentul, nu te cred. Deci ai fost în arhivă, dai nota, discutăm, nu… Tot acest episod cu Revoluția de la București a născut probabil mai multe scenarii decât toți scenariștii de la Hollywood în 100 de ani.
Cosmin Popa: Eu mă refeream totuși la altceva: o implicare a lui Gorbaciov fixabilă în arhive atunci când se întâlnește în ¢85 la Moscova și încearcă să reseteze relațiile cu Ceaușescu în ¢87, apoi în ¢88, ¢89 . Este un tip de presiune difuză, în favoarea schimbărilor din România, pe care indubitabil o exercita. La o astfel de implicare mă refer.
Stelian Tănase: Aș face o comparație aici. Există un amestec, așa știm noi aici, după alte surse cât de cât serioase, să zicem, despre implicarea lui Gorbaciov în bascularea lui Ceaușescu; lucru care este științific dovedit, s-au publicat documente și în Ungaria, și în Bulgaria, despre cei care erau ademeniți de Gorbaciov în direcția frealizării unor schimbări în propriile lor țări. S-au văzut cu Gorbaciov, au fost mai mulți, de mai multe ori, într-un soi de „pelerinaj” la Gorbaciov. Statele lor nu puteau să le interzică asta. A apărut astfel o majoritate în biroul politic, împinsă și sprijinită de Ambasada Sovietică și, bănuiesc, si de agenți de influență pe care rușii i-au avut-o întotdeauna, spre exemplu, în Ungaria. Și acolo a existat, într-adevăr, un amestec, însă nu cunosc nimic asemănător despre București. Vă dați seama că de aici, de la București, am auzit multe lucuri, aș putea să le invoc, dar nu mă simt temeinic, nu mă simt ferm în privința informațiilor care au circulat. Nu avem o lucrare a unui istoric care să meargă la Moscova, de pildă, și să ne spună „uitați ce s-a întâmplat, ce decizii s-au luat la Moscova, ce planuri au existat, ce convorbiri, care au fost pionii, nu spionii, pionii de pe tabla de șah ai acestei schimbări”. Așa… am auzit foarte multe scenarii, inclusiv la un seminar organizat acum vreo 30 de ani pe această temă, când circula foarte intens acest scenariu cu Gorbaciov care l-a înlăturat pe Ceaușescu. Și am spus exact același lucru: „Documente aveti?”, „Pe ce vă bazați?”, „Documente, vă rog să le scoateți ca să vorbim”. A mai fost, Dinu Zamfirescu trebuie să știe, a fost la Paris în aprilie ¢90, o dezbatere similară, în care s-au luat toate știrile trimise de radio, de televiziuni, de presa scrisă în legătură cu masacrul de la Timișoara. S-a organizat o dezbatere cu cei mai tari ziariști de la Paris și care au acoperit România la momentul Revoluției și a fost o lungă discuție. Dar până la urmă s-a văzut că ceva lipsea, dar a apărut clar fix ce era interesant, aici trebuie să vă spun. Mi-am adus aminte concluzia acestui seminar: într-adevăr, este o mistificare, nu au fost 60.000 de morți la Timișoara, nu a fost nu știu ce la București, dar românii au inventat asta. Nu Taliug, care a dat prima știre, ci românii au inventat asta. De unde până unde? Trebuia să existe un vinovat și presa care fusese prezentă în România în timpuul Revoluției, inclusiv presa franceză, care e o presă foarte bună, de altfel, a înghițit gălușca. Au dat toate alea, au comentat pe prima pagină cu morți, cu mii de coșciuge, cu declarații și, de fapt, nu au nicio bază. Până la urmă suntem, după 30 de ani de atunci, timp în care am avut toată presa sub ochi în toți acești ani și nu a rezultat de nicăieri verificarea unei astfel de teorii. Nu există nicio probă reală, documente, arhivele sunt pline, de 30 de ani, sunt deschise.
Cosmin Popa: Nu aș fi prea optimist. Ca istoric am petrecut, totuși, ceva timp în arhive. Nu aș fi atât de optimist în legătură cu integralitatea arhivelor românești. Ele stau foarte bine, ca să lămurim această chestiune cu arhivele. Arhivele au fost preluate de Ministerul Apărării Naționale și s-au deschis…
Stelian Tănase: Vă referiți la arhivele Revoluției?
Cosmin Popa: Nu, la CC, până în decembrie ¢89. Întâmplarea face să fi găsit niște note adresate unui demnitar al regimului Ceaușescu, cred că Suzana Gâdea, care primea de la diverși reprezentanți din teritoriu informații legate de turiști străini, fie că erau maghiari sau sovietici. Dar nu aceasta este discuția. Arhivele au fost preluate în decembrie 1989 de la CC al PCR de către Armată, iar ceea ce noi astăzi numim Arhivele Comitetului Central al PCR, de la Arhivele Naționale ale României este, de fapt, o „selecție” a acestei arhive. Iar asta se vede foarte clar din dosare, de unde lipsesc materialele tehnice, lipsesc foarte multe informații care însoțeau procesul de decizie politică. Eu cred că atunci când arhivele vor fi cu adevărat puse în circuit ne vor mai oferi surprize, poate nu directe, dar circumstanțiale în mod sigur. Este o chestiune de precauție profesională.
Stelian Tănase: Tocmai asta spuneam, că arhivele nu probează nimic din toată această scenaristică foarte dezvoltată.
Cosmin Popa: Sigur.
Stelian Tănase: Pe care o plimbă și istoricii. Chiar și istoricul serios…
Cosmin Popa: În afară de Alex Mihai Stoenescu, pe care nu l-as califica drept istoric, nu știu pe nimeni să mai vehiculeze scenarii elaborate. Ipoteze, fără îndoială.
Stelian Tănase: Nu este istoric.
Cosmin Popa: Vă rog, domnule Bocancea.
Sorin Bocancea: Scrierea istoriei, într-adevăr, are ca sursă în primul rând arhivele, dar nu doar arhivele. Mai sunt și mărturiile, mai ales că este vorba despre evenimente recente și de arhive care au fost deținute de instituții de forță și așa mai departe. Pe mine m-a interesat subiectul pentru că la Revoluție eram militar în termen la București. Am făcut două cărți care cuprind interviuri cu ofițeri care au fost în Piața Victoriei, cei care au fost în teatrul de operații și lucrul acesta m-a făcut să mă intereseze mai mult implicarea armatei în Revoluție. La Iași, pe 14 decembrie 1989 s-au distribuit manifeste ce au fost tipărite în Republica Moldova. Cine din România se ducea să tipărească manifeste în Republica Moldova? Nimeni, iar ele au fost scrise într-o română aproximativă, specifică Chișinăului. Se greșise frontul, spunea Frontul Național, Frontul Salvării Naționale, cum îi spuneau cei de la Iași. Au fost două tipuri de manifeste, cele făcute cu radiera de grupul de la Iași, Casian Maria Spiridon, Ștefan Pruteanu, Iacob și alți sindicașiști de la fabricile din Iași, și acele manifeste lăsate, abandonate la căminele studențești din „Tudor Vladimirescu”, cel mai mare complex studențesc din Iași. Numai că imediat miliția a venit dimineața și au dispărut și doar câteva manifeste au fost sustrase practic. Și a fost publicat manifestul care se vedea foarte clar că peste Prut este tipărit. La ce era în acea perioadă, mă îndoiesc că cineva din România a trecut Prutul să vină cu manifeste. Cum au ajuns acele manifeste? Apoi mai apar următoarele întrebări și ceea ce spunea și Cosmin, prin circumstanțiere, cum se face că după căderea lui Ceaușescu s-a produs, practic, o restaurație; cei care fusese eliminați de Ceaușescu pe motiv de colaborare cu Moscova l-au avut pe Iliescu.
Cosmin Popa: Știu că l-am avut pe Caraman.
Sorin Bocancea: L-am avut pe Caraman, era mare ideolog al postcomunismului, și cu toții…
Cosmin Popa: Era Militaru în armată.
Sorin Bocancea: Militaru! Eeee… aici este o temă de care m-am ocupat mai de aproape, pentru că el a pus la cale o lovitură de stat militară împotriva lui Ceaușescu, în 1985, de care Ceaușescu a aflat și a trimis armata la munci agricole, iar pe el l-a trimis director în Ministerul Economiei, unde habar nu aveaa ce trebuie să facă. Ceaușescu s-a temut să-l marginalizeze, tocmai pentru că știa că este un sion al Moscovei. Pe lângă Nicolae Militaru, mai erau generalii Kostyal, Șerb, cu toții s-au întâlnit după aia la Cotroceni în jurul lui Iliescu. Toți fuseseră înlăturați din armată pe motiv de colaborare cu GRU.
Public: Și Vasile Ionel!
Sorin Bocancea: Și Vasile Ionel și după aceea…
Stelian Tănase: Și Ioniță.
Sorin Bocancea: Și Ioniță, la fel. Toți fuseseră înlăturați pe acest motiv. Cum se face că s-au întâlnit deodată, când Nicolae Militaru fusese retrogradat, deci era singurul soldat din armata română și, deodată, îmbracă hainele de general și se pune în fruntea armatei române, din momentul în care sunt scoase din nou locuri libere în stat. Stănciulescu a retras trupele la ora 12, ca după aceea la ora 14, să iasă noul ministru al apărării și de atunci să înceapă măcelul. Cei o mie și ceva de morți sunt dovediți clar. Și atunci ne întrebăm: unde a fost comandamentul general? În biroul generalului Eftimescu. Acolo era punctul unde armata română deținea tehnica de comunicații. Acolo au operat ei, în biroul lui Eftimescu, de la Ministerul Apărării. Și el, la fel, fiind pus pe o listă neagră. Ați auzit prea multe de generalul Eftimescu? Nu, nu a ieșit, dar în biroul lui a fost tot comandamentul. Am stat de vorbă cu oameni care au fost la unitatea de rachete, de pe Antiaeriană. În momentul în care se dădea alarmă de război, așa cum s-a dat atunci, codurile de la stațiile de radio trebuia să fie schimbate, pentru că se introduceau coduri speciale pentru război. Acele coduri nu puteau fi sparte și nu puteau fi făcute simulări. Nu s-au dat codurile de război, deci a fost simulat, de aceea eu am un articol publicat în volumul coordonat de Daniel Șandru, Anelli Ute Ganabyi și Alexandru Muraru, în care vorbesc despre cel mai mare exercițiu al armatei române, care a fost la Revoluție, cu cea mai mare diversiune a armatei. Dar patronată de cine? De către oamenii care fuseseră înlăturați din armata română pe motiv de colaborare cu Moscova. Ce s-a întâmplat? Faptul că s-a rămas pe codurile de exercițiu a făcut posibil ca pe monitoarele stațiilor de radiolocație să apară că Bucureștiul este asaltat de către 120 de ținte. Vă spun că eu lucram la planșetă, puneam situația pentru comandantul de unitate, trebuia să scriu invers, astfel încât comandantul să vadă bine pe partea cealaltă. Bucureștiul părea asaltat de ținte, dar toate erau ținte false. Cum a fost posibil? Mi-a explicat după aceea un colonel în rezervă. Existau simulatoare de acest gen, tehnica noastră era de origine sovietică. Doar acționând cu simulatoarele, produse în Uniunea Sovietică, de lângă gardul unității militare sau pe stâlpii pe care doar armata română îi știa ca fiind emițători pentru undele radio de exercițiu a fost posibil așa ceva. Dacă s-ar fi trecut în regim de război, simularea acelor atacuri nu mai era posibilă. Deși s-a declanșat alarma de război, nu s-a intrat pe codurile de telecomunicații specifice războiului, care erau strict securizate. Și așa că au venit cu niște simulatoare, le-au pus lângă niște stâlpi și de acolo le-au activat de am stat noaptea întreagă să punem acolo ținte. Și toată această diversiune a fost coordonată de generalul Militaru, care nu avea nici un drept să mai îmbrace haina de general, cu atât mai puțin să devină șeful armatei române, peste rând, pentru că el a preluat din 22 decembrie și abia pe 29 s-a emis pe decretul de numire, de către Ion Iliescu. Între 22 și 29 decembrie, generalul Militaru a fost un comandant al armatei române absolut ilegal. Cel dat la o parte de el, Stănculescu, făcea parte din elita ceaușistă a armatei române. Însă toți care au fost acolo la Eftimescu erau vechi cadre cu studii și legături la Moscova. Și aceste lucruri nu apar în documente, n-avem cum să le găsim, pentru că cei care au preluat au știut pe urmă să șteargă foarte bine aceste urme. Sunt lucruri pe care nu ai cum să le lași în arhive. Dar, privind din afară, cum s-a făcut de ne-am trezit cu Militaru, dintr-un simplu soldat înrolat în armata României transformat în general, în șeful armatei? Și care a produs, am și discutat în cărțile pe care le-am făcut de interviuri cu militari, a produs diversiuni. El personal a mers și a spus: „Va veni mașina cu indicativul cutare”. Noroc cu doi locotenenți care au fost mai vigilenți și nu s-au împușcat întrei ei, în fața Palatului Victoria. Însuși generalul Militaru a venit, el a dat diversiunea personal, a spus că cu acest indicativ va veni, de recunoaștere, semnalul este cutare, cutare. Niciun semnal, nici ora, nimic nu s-a potrivit. Până la urmă și-au dat seama că erau în diversiune, care nu s-a produs pentru că doi locotenenți au fost mai isteți și au zis: „Stați! Poate sunt ai noștri!”. Și tot ce a însemnat după aceea a fost diversiunea acestui individ, cu toți cei pe care i-a avut în subordine. De aceea eu cred că a fost și mâna Uniunii Sovietice, atunci a fost un sprijin logistic. Acei turiști au existat pentru că eu am stat de vorbă cu șeful hotelului unde au fost cazați. La orele 12, după ce a fost dejucat planul celor de la Iași, din Piața Unirii, au plecat și dinamoviștii, jumătate de hotel era plin cu ei, iar stația de tramvai era mutată. Când Ceaușescu a luat acele măsuri, era informat că la Iași va începe ceva. A mutat Dinamoviada la Iași, astfel încât în hotel jumătate erau luptători de la Dinamo și jumătate erau acei turiști, care erau fără bagaje, fără nimic. La ora 12, au plecat și cei de la Dinamo și a fost o chestiune ciudată, pentru că nu a venit responsabilul lor să le achite camera, ci fiecare cu bănuțul în mână și-a achitat în mod individual camera și au plecat. Imediat au plecat și turiștii, în două ore a rămas hotelul gol. Au plecat și dinamoviștii și turiștii. Se întâlneau pe dealul Bucium și acolo stăteau și așteptau toată ziua în mașini. Cu ei s-a întâlnit generalul Militaru când a venit la Iași. A văzut cârdurile și nu a putut să-și explice. Deci a fost un sprijin logistic din partea Uniunii Sovietice.
Cosmin Popa: Tocmai din acest motiv vreau să detensionez, moralmente, această discuție. Pentru că mie mi se pare că o intervenție împotriva lui Nicolae Ceaușescu, până pe 22 decembrie, oricare ar fi fost ea, somaleză, sovietică, americană, ungurească, ar fi fost legitimă, fiind îndreptată împotriva unui regim criminal. Dupa căderea lui Ceaușescu, datele problemei s-au schimbat radical.
Sorin Bocancea: După aceea avem o problemă strict de consolidarea puterii celor care, cum s-a spus, au furat Revoluția. Înainte de ultimele clipe ale regimului, știți foarte bine sau, cel puțin noi, cei din zona Moldovei așa consideram, că peste Prut este o țară a libertății. Păi, noi aveam două ore de program de TV, iar la Chișinău aveau până la ora 1 noaptea – de la ora 12 noaptea era programul prelungit, în care mai puneau un film. Acum, toată lumea din zona Moldovei prindea Chișinăul și pentru asta apărusele antenele cu niște lighene de aluminiu, și un gestionar dintr-un sat a achiziționat asemenea lighene pentru a le vinde a pus anunț „Avem lighene de prins rușii”.