INTERVIU

Aurelian Giugăl: „Capitalismul nu are nevoie de democrație
pentru a funcționa eficient”

Emanuel Copilaș: Care consi­derați că ar fi caracteristicile prin­cipale ale ceea ce numiți în lucrarea Politice. Postcomunism, Democrație, Capitalism „intelighenția autoh­tonă”? Ce o particularizează în ra­port cu intelectualitatea din perioada interbelică sau din cea comunistă?

Aurelian Giugăl: E o dublă întrebare, complexă, intelighenția de azi versus cea din interbelic și comunism. Nu e spațiu aici pentru un răspuns detaliat. Referitor la prima întrebare, în acest volum, unul ce cuprinde articole deja publicate în diferite jurnale culturale sau plat­forme electronice, eu nu analizez întregul spectru al lumii intelectuale autohtone. Mă refer cu precădere la intelectuali „de dreapta”, cei care vin din preistoricul anilor ’90 via Grupul de Dialog Social (GDS), Revista 22, Dilema, devenită mai apoi Dilema veche etc. În lumina acestor articole, caracteristica principală a acestor intelectuali este dată de dublul stan­dard cu care ei operează. Au fost și Interviu realizat de Emanuel COPILAȘ sunt foarte critici cu lumea politi­cienilor din zona social-democraților, a pesediștilor neocomuniști cum aceștia (peiorativ) au fost denominați, inclusiv cu electoratul ce le oferă su­port (ne amintim de cuvintele depre­ciative mahala ineptă și știrbii ce nu știu să voteze), dar au fost foarte relaxați când s-au referit la politi­cienii din zona dreptei. De altfel, în timpul unor guvernări de dreapta, acești intelectuali publici au fost răsplătiți cu posturi publice destul de confortabile. Să dau un exemplu. În 2010, în vremea măsurilor de auste­ritate implementate de guvernul democrat-liberal de atunci, un scriitor din grupul acestor intelectuali ținea o rubrică în Evenimentul Zilei. Articole scrise atunci pe tema tăierilor sala- riale sunt simptomatice pentru caracterul lor mai mult decât părti­nitor. Când veniturile salariaților au fost drastic diminuate, scriitorul- jurnalist se chinuia să le explice cititorilor cât de necesare sunt aceste măsuri economice: riscăm să colap- săm economic, nu trebuie să ajungem o Grecie etc. Mai târziu, în același an 2010, când s-a pus problema impo­zitării drepturilor de autor (măsurile îi ajungeau din urmă și pe cei din zona privilegiat-intelectuală), ei bine, atunci scriitorul nostru a devenit foarte vocal și critic, explicând pe un ton plângăcios cât de greu o duc scriitorii și ce rău o să le fie atunci când câștigurile lor suplimentare vor fi impozitate. Guvernul măsurilor echi­librate și necesare din articolul despre ordinarypeople devenise brusc „gu­vernul troglodiților”. Situația a fost întrucâtva similară și la Institutul Cultural Român (ICR), acolo unde o poziție politic accesată a fost dorită pe durată lungă de un alt intelectual și, la schimbarea puterii, în 2012, ne­am trezit în stradă cu mișcarea pa- pioanelor. Cam acestea sunt (pe scurt) imaginile pe care le fotografiez în volum.Particularitatea lor în raport cu intelectualii din interbelic și comunism? În principal singularitatea lor pe piața ideilor pentru aproape două decenii, în perioada post-1989. Nu au avut opoziție, o intelectualitate unidimensională. În interbelic și chiar în comunism, ironic, chiar rezistența prin cultură, tot ei ne-au spus asta, a fost o contracultură la mainstream– ulideologico-cultural din comunism, în cetate se confruntau mai multe opinii, mai multe corpusuri de idei. Treptat, dominația lor este contraba­lansată odată cu apariția, fie ea și firavă (vezi și recentul volum al lui Alex Cistelecan, De la stânga la stânga. Lecturi critici în câmpul progresist), a contraculturii critice de stânga.

Cum înțelegeți relația dintre capi­talism și democrație în România contemporană?

După cum bine se știe, capita­lismul funcționează optimal bine atât în democrație, cât și în diferite regi­muri dictatoriale.

Experiențele Americii de Sud din secolul trecut sunt ilustrative pentru a doua opțiune. Chile, în timpul lui Augusto Pinochet, cu Chicago Boys la timona economiei, este un exemplu corect în acest sens. Însă nu doar Chile… România de azi? Există o democrație formală, una ce presupune existența multipartidismului, a votului univer­sal și, în general, a acelor mecanisme, inclusiv instituționale, ce dau conți­nut și formă sistemului reprezentativ. Pe de altă parte, interesele economice subordonate marelui capital fac în așa fel încât democrația românească să nu se simtă prea bine în latura-i politică. Recentele discuții și alini­amente din zona fierbinte muncă- capital, redistribuție și impozit pro­gresiv ne arată cam cât de multă democrație poate sacrifica capitalul pentru a-și servi propriile interese. Cred că democrația contează atâta vreme cât dimensiunea colectivistă înseamnă ceva, iar demantelarea sta­tului via neoliberalism nu predomină, accentuând și mai mult inegalitățile economice, politice și sociale. O democrație a cetățenilor grotesc inegali nu este o democrație. Paginile minunate scrise de John Kenneth Galbraith despre sistemul politico- electoral din Statele Unite sunt reci și tăioase și ne spun un lucru simplu: când la putere se succed doar partide ce lucrează pentru clasele de sus, democrația este un concept super­fluu, iar non-reprezentativitatea este dată de numărul tot mai mic al celor care vin la vot.

Au ajutat protestele civile din ultimii ani la crearea unei noi societăți civile românești?

Protestele din ultimii ani au fost multiple (protestele anti-austeritate din 2012, protestele împotriva pro­iectului Roșia Montană din 2013, protestele  împotriva  exploatării gazelor de șist de la Pungești – tot în 2013, protestele anti-corupție din intervalul 2017-2019 etc.), cu inte­rese societale divergente. Dacă ele ne spun ceva despre societatea româ­nească postcomunistă este tocmai faptul că ne prezintă fișa clinică, radiografia unei societăți divizate. Clasele sociale prezente în stradă pe parcursul acestor ani nu sunt inter- șanjabile. Cetățenii din stradă ai anului 2012 nu sunt aceiași cu cei ce s-au masat în număr mare la mitin­gurile admirabil colorate și ambalate din februarie 2017. O falie transfor- mantă le separă, pe ele și interesele lor societale. Societatea civilă este o ficțiune. Evident, sunt voci care spun că trebuie să fie fericită acea națiune ai cărei cetățeni mai știu să se revolte. E bine să nu uităm să ne revoltăm pentru tot felul de cauze societale. Dar, repet, mișcările străzii, ca într- un sit geologic la zi, transpun în filigran interese de clasă. Dacă urmărim dinamica lor postcomunistă, observăm ușor acest adevăr simplu. Prin urmare, nu există o unică societate civilă, ci interese econo- mico-politice divergente. Poate ar fi mai simplu așa: spune-mi la ce protest ai fost/te duci, ca să-ți spun cine ești!

Cum interpretați fenomenul politic recent al anticorupției? Care consi­derați că sunt mizele sale profunde, respectiv cele de suprafață?

Continuând ideea de mai sus, fenomenul politic al anticorupției vine în această logică a distincțiilor de clasă. Și este simplu să vedem asta. Pentru majoritatea cetățenilor lipsiți de capital simbolic din județele istoric subdezvoltate, Vaslui, Teleorman, Olt, Dolj etc., anticorupția nu înseamnă absolut nimic. Cadrul istoric în care acești cetățeni se dezvoltă și trăiesc, cu probleme recurente precum lipsa locurilor de muncă, a școlilor publice bune, a asistenței medicale etc., dezgolește de sens orice idee idealist- anticoruptă. În schimb, pentru tinerii din „noile citadele” (Guilluy) relativ prospere, precum București, Cluj- Napoca sau Sibiu, a fi înapoiați-bal- canici reprezintă o traumă națională pe care ei se simt chemați să o extirpe de pe corpul economico-politic al țării. Prin urmare, miza de suprafață este una simplă: „vrem o țară ca afară”. Miza mai profundă transcende anticorupția. Este mai degrabă vorba despre impunerea unui sistem econo­mic ce consolidează capitalismul neoliberal. Poate fi citită și așa, ca o luptă între interesele capitalului local, cu acumularea primitivă cu tot (Marx), și interesele capitalului străin. Mă întreb cum s-ar fi pozi­ționat în această chestiune oamenii trecutului, precum inteligentul și ci­nicul Ștefan Zeletin sau economistul Mihail Manoilescu. Sigur, acest întreg mecanism înfășurat în mantia civismului participativ nu ar trebui să ne împiedice să dezbatem despre diferite modele privind buna guver­nare: preferăm discursul liberal hobbesian, cu un om natural egoist, sau admitem dimensiunea republi­cană, cu rădăcini în lumea greacă (Aristotel), conform căreia discursul public despre bunurile publice reprezintă un aspect crucial al politicii, aspect fundamental nu doar în țările istoric înapoiate, dar și în vechile democrații industriale? A lăsa discursul despre buna guvernare pe mâna unor instituții precum Fondul Monetar, Banca Mondială sau chiar Națiunile Unite este, după cum ne spune într-un articol („The Hollowness of Anti-Corruption Discourse”) Mlada Bukovansky, nu doar anemic și inutil, dar chiar și ipocrit.

În ce direcție politică credeți că se îndreaptă România? Care ar fi principalele priorități ale țării din acest punct de vedere?

Direcția în care se îndreaptă țara este cât se poate de clară. Suntem o țară aflată la periferia capitalismului central (core capitalism), membră a Uniunii Europene, dar cu mari dez­echilibre economice și sociale între diferite regiuni ale țării (periferiile interne) și cu un enervant dezechi­libru între muncă și capital – „România, țara muncii ieftine”. Cu toate acestea, în loc să echilibrăm și să europenizăm acest raport, noi (majoritatea) admitem că trebui să-l antagonizăm și mai mult. În felul acesta, migrația, suntem siguri, va funcționa pe axa est-vest în con­tinuare, iar sensul lacrimogen al interesului colectiv pentru o diaspora tot mai străină este golit de conținut. Dacă are priorități, tocmai în acest sens ar trebui să funcționeze ordinea listei cu lucrurile necesare de făcut ale țării numite România. Florin Georgescu a scris recent un volum despre capitalul din România postco- munistă. Sunt listate acolo niște măsuri minimale ce trebuie realmente jucat-implementate pentru a putea spune că încă mai putem și noi cumva spera. La fel, economiști precum Daniela Gabor sau Cornel Ban, nicidecum unii revoluționari, grosso modo, ne spun și ei cam aceleași lucruri. Prin urmare, priori­tățile României sunt în primul rând economice. Cum să facem să redu­cem inegalitățile inter și intra regionale? Cum să oprim hemoragia demografică dinspre sudul Olteniei către câmpiile Europei de Vest? Simplu, ne trebuie locuri de muncă și în orașele medii, mici și în lumea rurală. Dar cum? Pentru că știm bine: capitalismul și logica sa includ și hiper-oferta un even development („dezvoltarea inegală”). Distressing!

Ce cărți și ce filme bune ne recomandați, în încheiere?

Voi lista două filme, unele apărute în perioade istorice diferite. Primul, Rocco și frații săi (regia Luchino Visconti), este un film complex, ce vorbește despre migrația internă din Italia postbelică, o construcție cine­matografică ce subliniază problemele de aculturație pe care le sufereau italienii ce migrau din sudul sărac în nordul industrializat. Mutatis mutandis, românii care merg la muncă în afluentul Occident sunt prinși și ei în același siaj al înstrăinării și dorului de casă: pe de o parte, ar vrea să revină, dar să fie „o țară ca afară” (sărăcia de acasă ne împiedică să revenim); pe de altă parte, sunt forțați să rămână și de aici dubla alienare-înstrăinare dată de munca în regimul ordonat- monitorizat de piața dezvoltată și dorul de casă. Al doilea, unul recent, Parazit (regia BongJoon-ho), ana­lizează într-un mod dur-brutal fractu­rile din capitalismul neoliberal din societatea sud-coreeană de azi. Este o stratificare pe verticală, de la omul subteranelor (lumpenproletariatul rătă­citor, mereu urmărit de portăreii și cămătarii instituțiilor financiare ofi­ciale și non-oficiale), cei de la demi­sol (un semivagabond mereu în căutarea unei surse de subzistență) și lumea de sus, a celor plasați spre vârful ierarhiei sociale. Ceea ce lipsește în filmul regizorului sud- coreean este tocmai clasa de mijloc, ceea ce este sincron cu ceea ce se petrece și în Europa de Vest contem­porană: generațiile de azi sunt pri­mele care o duc mai prost, compa­rativ cu generațiile părinților și bunicilor lor, iar middleclass-ul de odinioară este tot mai firav-scheletic structurat. Este tabloul noilor clase sociale de azi, iar, spre exemplu, și analizele lui Christophe Guilluy din Fracturesfrangaises și La France peripherique surprind foarte bine această realitate contemporană.