INTERVIU

Serghei Hakman: „Bucovina este un punct fluctuant pe harta Europei”

Bucovina este o regiune a toleranței

Interviu realizat de Sorin BOCANCEA

Sorin Bocancea: Domnule Serghei Hakman, la împlinirea a 100 de ani de la decizia de unire a Bucovinei cu România, vă invit să discutăm despre comunitățile românești din Ucraina, despre problemele cu care se confruntă acestea, pentru că au anumite probleme de conservare a identității naționale. În dialogul nostru, vom porni atât de la unele date din ultimul recensământ realizat în Ucraina, în 2001, cât și de la cele din unele studii sociologice de dată recentă. Dar, înaintea de asta, aș vrea să faceți o scurtă prezentare a familiei dumneavoastră. Numele dumneavoastră trimite la spațiul germanic.

Serghei Hakman: În urmă cu doi ani, un istoric din Cernăuți mi-a adus recensământul Bucovinei de la 1774, realizat de contele Rumeanțev, în care familia mea era Hatman. Până atunci, credeam că numele meu este de proveniență germanică, iar de atunci știu că are o proveniență moldovenească, pentru că hatmanul era un rang pe  care îl purta un mare boier, care era conducător de oști și chiar portarul Sucevei.

 B.: Hatmanul era un rang și în armata poloneză. Dar, existau împrumuturi instituționale.

 H.: Sigur. Noi ne știm de români și nu am căutat prea mult originile până acum. În perioada sovietică lumea nu se prea gândea la rădăcini, pentru că, uneori, din cauza acestora avea de suferit. Bunica mea s-a născut în Austro-Ungaria, s-a căsătorit și și-a crescut copiii în România, a lucrat în colhoz și și-a îngrijit nepoții în Uniunea Sovietică și a murit în Ucraina, la 90 de ani. Nu a plecat nicăieri din satul ei natal, timp în care s-au schimbat granițele și limba de stat. Asta s-a întâmplat cu bunica de pe mamă; cea de pe tată nu a ajuns să trăiască în Ucraina, fiind mai în vârstă. Dar atât bunicii de pe mamă, cât și cei de pe tată au fost români. Cei de pe linia tatălui erau din satul Boian, de pe moșia lui Ioan Neculce, iar cei de pe mamă erau din satul Ostrița, cândva fiind proprietatea Mănăstirii Putna. Când vorbim despre schimbările pe care le-au trăit bunicii mei, nu e vorba doar de soarta lor, ci așa a fost soarta tuturor familiilor bucovinene. Cu excepția a cinci sate din nordul Bucovinei, care după Conferința de pace de la Paris au făcut parte câțiva ani și din componența Poloniei, pentru că era o cale ferată care trecea prin orașul Gorodenka și prin orașul Zalișcichi și, ca să nu taie calea ferată cu frontierele, au fost date aceste sate Poloniei. Apoi, prin negocieri, ele au fost date României, prin 1936, și în scurt timp a venit al doilea război mondial. Deci, Bucovina a fost o regiune foarte dinamică. După cum spunea un coleg de-al meu, cercetătorul ucrainean Volodymyr Fisanov, alături de care am realizat câteva studii, Bucovina este un „punct geopolitic fluctuant pe harta Europei”. Este vorba de o regiune multietnică, cu probleme de natură etno-națională. Poate fi considerată și ca etnoregiune, ce necesită o politică etnică specifică din partea statului, pentru că elementul etnic este esențial aici.

 B.: Sigur, prezența mai multor etnii este o realitate istorică și nu una care să fi apărut odată cu înglobarea în Uniunea Sovietică.

 H.: Sigur, iar acest specific al regiunii face să se spună despre ea că este o regiune a toleranței.

 B.: Multiculturalismul ei o face așa.

 H.: Mai ales faptul că în Bucovina, până la divizarea ei, nicio etnie nu a avut măcar jumătate din populație.

 B.: Nicio etnie nu a fost majoritară.

 H.: Da, toate populațiile erau minoritare și, drept urmare, niciuna nu a putut să impună alteia propria voință. De exemplu, în Cernăuți, la recensământul din 1889, erau 32 % – evrei, 20 % – ucraineni, 19 % – nemți și austrieci, 14,7 % – români, 14,5 % – polonezi, 3 % – unguri, 1 % velicoruși (rușii de rit vechi) și un sârb croat (la recensământul din 1910 erau deja 6 sârbi croați, dovadă că sau i-au venit rudele sau că era un sârb mai temperamental). Această situație a consolidat atitudinile de toleranță și de stimă față de alte etnii.

 B.: Ponderea cea mai mare o aveau evreii.

 H.: Da, dar vorbim de orașul Cernăuți. Dacă vorbim de regiune, românii aveau aproximativ 38 %, iar ucrainenii circa 42 %. În secolul XX, dinamica populației a evoluat în sensul creșterii populației ucrainene și al scăderii celei românofone. Am găsit și explicația acestui fenomen. Eu am fost mai mulți ani șeful Serviciului de migrații și am constatat că migrația internă a fost un fenomen mai intens decât migrația externă. Luând în calcul faptul că Bucovina, în prima parte a apartenenței sale la Imperiul austro-ungar, a făcut parte din Galiția și abia din 1868 a primit independență și a devenit ducat al Austriei, o influență puternică au avut rutenii și ucrainenii asupra populației.

B.: Sunt diferențe majore între structura populației din perioada Imperiului austro-ungar și cea din perioada sovietică?H.: În 1992, eu am făcut o cercetare sociologică, susținut de Institutul din Gorizia, intitulat „Orașele de frontieră ale Europei”. Prelucrând datele, am constatat că doar în 10 ani au plecat din orașul Cernăuți circa 130 000 persoane și au sosit circa 132 000, în condițiile în care orașul are în jur de 260 000 locuitori. Practic, s-a schimbat jumătate din populație. În această jumătate se înscriu și studenții, care au venit în oraș pentru cinci ani apoi au plecat.

 B.: Cunoașteți apartenența etnică a migranților?

 H.: S-au cam păstrat proporțiile la emigrare, dar au revenit mai mulți slavi (ucraineni sau ruși). Și asta s-a întâmplat pentru că, fiind în spațiul sovietic, consangvinii noștri plecau în zone cu economii mai puternice, cu locuri de muncă mai bine plătite, se căsătoreau și rămâneau acolo. La fel se întâmpla cu slavii veniți în Bucovina din zone mai sărace ale Uniunii Sovietice. Aici sunt răspândite căsătoriile mixte, iar în aceste căsătorii identitatea copilului este decisă de părintele aparținând etniei majoritare – în speță, celei ucrainene. Dacă unul dintre părinți este ucrainean, copilul va fi declarat ucrainean. Însă, în familiile în care soția este româncă, șansa cunoașterii de către copii a limbii române este mai mare, fiindcă în comunitatea noastră de copii se ocupă mai mult femeile.

B.: Aș vrea să avem în atenție câteva date clarificatoare asupra minorității românești din Ucraina. La ultimul recensământ sovietic, din 1989, s-au înregistrat 324 525 moldoveni și 134 825 români – în total, 459 350 românofoni. Românofonii ocupau locul patru, după ucraineni, ruși și evrei. În 1996, românofonii urcă pe locul 3, depășindu-i pe evrei. La primul recensământ realizat de autoritățile ucrainene, din 2001, s-au înregistrat 258 619 moldoveni și 150 989 români – în total, 409 608 românofoni[1]. Este vorba aici de românii ce locuiesc compact în regiunile Transcarpatică (în nordul Maramureșului istoric), nordul Bucovinei, nordul Basarabiei, Ținutul Herței (regiunea Cernăuți), sudul Basarabiei (Bugeac) și Transnistria ucraineană, până dincolo de Bug (regiunea Odesa). Deci, constatăm o scădere a numărului de românofoni, indiferent de faptul că unii s-au declarat moldoveni. Cei mai mulți dintre cei care s-au declarat români sunt din Transcarpatica și din regiunea Cernăuți. În afară de cele prezentate, mai identificați alte cauze ale scăderii numărului de românofoni?

H.: Da. În condițiile economiei de tranziție, mai ales în primii ani, când s-a înregistrat fenomenul sărăciei, s-a produs o masivă migrație a forței de muncă. Mai ales românii din regiunea Cernăuți au avut ca țări țintă Spania, Portugalia și Italia.

B.: Acolo pleacă și românii din România.

H.: Asta se întâmplă în primul rând pentru că românii se acomodează mai ușor în țări cu limbi latine. Pleacă mai întâi un membru din familie, apoi merge acolo întreaga familie.

 Gestul pozitiv al României, școlarizarea tinerilor bucovineni, are și un efect negativ: „golirea de creiere” a regiunii

 B.: Aș vrea să vorbim puțin despre compoziția socială a românilor din Ucraina. În studiul despre minoritățile românești din Ucraina, realizat de Aurica Bojescu, se arată că cea mai mică cotă a persoanelor antrenate în munca intelectuală în zona rurală era, în 1989, lamoldoveni – 10,9%, la unguri – 12,4% şi laromâni – 13,2%. În zona urbană exista următoarea situație: la români – 18,3%, la moldoveni – 24,3% şi la unguri – 28,1. Procentele românilor şi moldovenilor antrenați în munca ştiinţifică erau de 0,18% şi respectiv 0,64%, (la ucraineni era 2,0%, la ruşi – 3,4%, la evrei – 9,1%). Deci, cei mai mulți români prestau munci fizice. Iau în calcul acești indicatori pentru că aici este vorba de poziționare socială. Mulți românofoni prestează munci fizice, care nu necesită un grad ridicat de instruire și care nu asigură un prestigiu social. S-a schimbat situația de atunci?

 H.: Sunt mai multe aspecte ce au generat această situație. Primul dintre ele este corupția: dacă o persoană ocupă un anumit post, își aduce apoi rudele. Al doilea, plecarea la studii în România a tinerilor românofoni. Mulți dintre aceștia, după absolvirea studiilor superioare, nu se mai întorc în Bucovina. Astfel, gestul pozitiv al României, pe care îl reprezintă școlarizarea tinerilor bucovineni, are și un efect negativ: „golirea de creiere” a regiunii.

 B.: Problema este că acele creiere nu rămân nici în România. România nu este în stare să-și țină acasă propriile creiere. Așa se întâmplă și cu tinerii din Republica Moldova.

 H.: În locul lor, vin tineri din zonele asiatice, care se simt la noi mult mai bine ca acasă. Situația este comparabilă cu ceea cea a tinerilor bucovineni. Și ei se simt mai bine în România și în Polonia decât acasă. Iar polonezii pleacă în Germania, unde se simt mai bine ca în Polonia. În fine, în Bucovina, în afară de mirajul țărilor din vest, mai este un element ne natură lingvistică ce generează această situație: există o întreagă generație care nu cunoaște limba ucraineană.

 B.: Vă invit să mai analizăm doi indicatori din studiul invocat. Primul este implicarea în partide și în ONG-uri. În 1989, procentul moldovenilor era de 0,19 %, iar al românilor era de 0,16 %. (la ucraineni era 0,42 %, la ruși – 0,48 %, la evrei – 0,41 %, la unguri – 0,19%). Al doilea este apartenența la categoria „conducere, cadre, management”. Procentul moldovenilor era 2,56 %, iar al românilor – 2,3 % (la ucraineni era 3,3 %, la ruși – 4,9 %, la evrei – 2,7 %, la unguri – 1,8 %). Aveți date mai recente? Care sunt cauzele ce au generat această situație?

 H.: Așa cum se arată în studiul sociologic al celor de la „Cvadrivium” din Cernăuți[2], asupra căruia voi mai reveni, românii din Ucraina își mențin identitatea mai bine decât ucrainenii din România. În schimb, ucrainenii din România se înscriu mai bine în viața social-politică a statului de reședință decât românii din Ucraina. Cauzele acestei situații sunt greu de identificat, fiind de natură subiectivă. Cred că ponderea slabă este determinată și de ponderea redusă a românofonilor. În Cernăuți, românii nu au avut mai mult de 20% din populație.

B.: Totuși, comparând ponderea populației cu cea din instituțiile care decid soarta comunității, observăm o diferență majoră. Cunoașteți care este numărul românilor din Consiliul local Cernăuți?

H.: Nu. Singura instituție în care putem vedea reprezentarea românilor este Consiliul regional. Acolo, ponderea este mai mare decât cea a populației. În executivele locale sunt mai puțini. Nu știu exact câți, fiindcă după declararea independenței Ucrainei, etnia nu se mai indică nicăieri, în niciun document oficial.

B.: Nu ne putem da seama după nume?

H.: Nu, fiindcă numele nu indică întotdeauna apartenența etnică. De exemplu, avem numele rusesc Cernov, dar aparține uneia dintre cele mai active românce. Și invers.

B.: Totuși, în studiile sociologice apar procente.

H.: Dar acelea au o marjă de eroare, fiindcă e greu de stabilit cu acuratețe etnia.

B.: Vă referiți la faptul că datele studiilor depind de ceea ce se declară intervievatul și nu de ceea ce am putea constata că este dacă i-am urmări arborele genealogic.

H.: Exact. Eu nu-i cunosc de la Primăria din Cernăuți decât pe primar și pe viceprimari, fiindcă nu am avut ocazia să-i cunosc pe cei din Consiliu.

B.: Și aceia sunt ucraineni.

H.: Da. A fost un viceprimar român, dar după o gafă legată de drumuri a revenit consilier.

B.: Evaluarea prezenței românilor în structurile de conducere mai este îngreunată de un element: românofonii din Ucraina se declară fie români, fie moldoveni.

H.: Dacă ne uităm la datele recensămintelor din 1989 și 2001, vedem o tendință de creștere a numărului de români față de cel al moldovenilor. Cât privește dinamica populației, în regiunea Cernăuți procentul de români a avut o creștere accentuată.

 B.: A devenit mai avantajoasă declararea ca român?

 H.: Mulți dintre ei au înțeles că eticheta de „moldoveni” a fost una artificială. Cei mai mulți din regiunea Cernăuți se declară români. Dar, cei din zona basarabeană a regiunii Cernăuți se declară moldoveni.

 B.: Din cauza mesajului politic de la Chișinău.

 H.: Probabil și asta este o cauză. Dar, în primul rând apartenența de-a lungul anilor la anumite construcții politice. Faptul că românii din regiunea Cernăuți au trăit în Imperiul austro-ungar, unde erau considerați români, le-a consolidat această identitate. Cei care au trăit în Imperiul țarist și apoi în cel sovietic au fost socotiți moldoveni. Și ei și-au asumat această identitate.

B.: Iar autoritățile ucrainene lasă această diferență, în pofida evidenței, anume că moldovenii sunt tot români. De ce oare? Le este mai ușor să dialogheze cu două minorități de mai mici dimensiuni (română și moldovenească), să nu recunoască faptul că, în prezent, după anexarea Crimeei, românii (românofonii) au devenit a doua minoritate după ruși?

S.H.: În partea de nord a Bucovinei și, într-o anumită măsură, și în nordul și sudul Basarabiei (ca în Republica Moldova), continuă procesul complex şi dureros de autoidentificare etnică. Potrivit Academiei de Ştiinţe a Moldovei, limba de stat a Republicii Moldova este limba română, iar sintagma „limba moldovenească, funcţionând pe baza grafiei latine” din Articolul 13 alin. (1) al Constituţiei poate fi echivalată semantic cu limba română)[3], întrucât pe ambele maluri ale Prutului sunt aceiaşi clasici literari și tradiţii comune care, din cauza modificărilor geopolitice complexe din secolele XVIII, XIX şi XX, ei s-au dezvoltat în diferite spaţii geopolitice.

Conform legislației ucrainene, etnia se deteremină de însăși persoana în cauză și nu de către stat. Aici cred că un rol esențial îl are tradiția din sat sau din familie: dacă păriții se consideră moldoveni, copiii lor se vor considera la fel. Structurile statale menționează uneori numărul de români, de exemplu când întâlnesc o delegație din România, fără a aminti și de cealaltă parte, care se identifică drept moldoveni, și invers, dacă delegația este din Republica Moldova. Ei ar trebui să ia în calcul că recunoaşterea oficială teoretică şi practică a identităţii etnice a moldovenilor şi a românilor ar fi, de asemenea, în concordanţă cu prevederile paragrafului „b” al Articolului 1 al Recomandării 1201 (1993) a Consiliului Europei[4], pe care părţile s-au angajat să-l realizeze în acordul de bază ucraineano-român. Eu sunt de acord parţial cu acest concept, insistând asupra condiţiei că va fi recunoscută identitatea acestor grupuri, că nu se vor face încercări de contrapunere a unui grup altuia și nu va fi eliminat dreptul la existenţă al unuia dintre ele. O formulă corectă rămâne faptul de a menționa că în regiunea Cernăuți este un anumit număr de populație românofonă, dintre care o parte se identifică drept români, cealaltă parte – ca moldoveni. Orice încercare de a urgenta aceste procese poate să aibă consecințe negative.

Învățăm cu toții că etnia nu este o primejdie, ci o nuanță în plus în coloristica Bucovinei

 B.: În 2003, Universitatea „Taras Şevcenco” din Kiev a realizat un studiu cu scopul analizării perspectivelor integrării populației românofone în realitatea politică multietnică ucraineană. Aș vrea să ne oprim asupra câtorva indicatori. La întrebarea „S-a întâmplat ca să  întâlniţi cazuri de duşmănie naţională, unde a avut loc?”, moldovenii și românii au indicat în primul rând locurile publice (moldovenii – 43 %, iar românii 60 %). Apoi, moldovenii au indicat serviciul (25 %), discuțiile cu vecinii (19 %) și familia (13 %). Românii au indicat paginile ziarelor și ale revistelor (32 %) și emisiunile de radio și de televiziune (15 %) și discuțiile cu vecinii (12 %). Care sunt subiectele pe marginea cărora se ajunge la aceste situații? Ce împart cel mai greu cu vecinii, colegii și soții moldovenii și românii din Ucraina?

H.: Subiectele de dispută sunt legate de istorie și de religie. În primii ani ai existenței sale, Patriarhatul de la Kiev nu a fost atent față de minorități, ajungându-se în situația în care majoritatea românofonilor din regiunea Cernăuți să aparțină Patriarhiei de la Moscova. Unii preoți, sub influența Patriarhului Kiril, au o poziție lipsită de patriotism față de Ucraina. De aceea, în discuții, în loc să se vorbească despre anumiți preoți, se operează cu generalizări. Apoi, jurnaliștii nu sunt de fiecare dată corecți atunci când este vorba de etnie.

B.: Poate nu sunt nici suficient de informați sau de competenți pentru a aborda astfel de subiecte.

H.: Da, și aceasta este o cauză. Dar ei nu spun că un cetățean a comis o infracțiune, ci spun că un țigan a furat, un român a făcut contrabandă cu țigări ș.a.m.d.. Pun etichete care generează și mențin tensiuni în comunități. Cu părere de rău, e foarte greu să controlezi această situație în mass media private. Până le dai în judecată, până se judecă… Dacă patronul e nemulțumit de ceea ce se întâmplă cu un anumit subiect, va repeta.

B.: Deci, multe conflicte sunt generate de modalitatea în care sunt reflectate în mass media faptele minoritarilor?

H.: Da, pentru că, în realitate, nu sunt conflicte interetnice. Sigur, uneori, minoritarii se confruntă cu un anumit disconfort, dar nu chiar cu dușmănie sau cu conflict deschis.

B.: Și în România presa exploatează uneori conflictele între români și unguri în cheia conflictului interetnic. Dacă se ceartă doi români de la un teren, de exemplu, e o simplă ceartă; dacă se ceartă un român cu un ungur pe aceeași temă, e conflict interetnic.

H.: Da, se întâmplă și la noi la fel.

B.: Potrivit aceluiași studiu, respondenții au identificat în diferite niveluri elementele ce țin la un loc comunitățile etnice. Răspunsurile moldovenilor au indicat următoarele valori: limba (51%), tradiţiile şi obiceiurile populare (41%), ţinutul natal (26%), literatura, arta plastică, folclorul (19%), arta culinară naţională (19%), trecutul istoric comun (17%),  costumul naţional (12%),  apartenenţa de credinţă (10%),  trăsăturile de caracter (10%),  dezvoltarea perspectivelor comune cu poporul său (3%). Răspunsurile românilor au indicat următoarele valori: limba (78%), tradiţiile şi obiceiurile populare (48%), literatura, arta plastică, folclorul (33%),  ţinutul natal (29%), arta culinară naţională  (28%),  trecutul istoric comun (21%),  apartenenţa de credinţă (19%),  trăsăturile de caracter (16%), costumul naţional (10%), dezvoltarea perspectivelor comune cu poporul său (5%). Există în comunitatea românofonă vreo strategie care să pornească de la aceste date, se întreprind acțiuni care să amelioreze, cel puțin la nivelul percepției, nivelul indicatorilor percepuți cu un nivel mai scăzut în conservarea identității? De exemplu, dacă se constată că românii pun printre ultimele locuri costumul național, s-a demarat o campanie de valorizare a acestei componente a identității naționale, cum se întâmplă cu ia în România?

H.: Limba are cea mai mare însemnătate pentru noi, minoritarii. Celelalte componente, precum portul popular, apar mai rar în agenda de zi cu zi a oricărui minoritar. Totuși, în Cernăuți, în luna mai a fiecărui an, se organizează Festivalul portului național românesc, care se desfășoară pe pietonalul din Cernăuți. Se începe cu o paradă și se continuă cu concerte, timp de câteva ore. Există și o zi a iei, la care participă nu doar români. Cu prilejul acelei zile, ia e purtată și de români și de ucraineni, arătând diferențele. Mi se pare o manifestare normală, în care se prezintă respectul față de această sărbătoare a ucrainenilor. Toți îmbracă hainele naționale și își prezintă respectul față de portul celorlalți. E o sărbătoare a diversității, la care participă atât ucrainenii, cât și românii. Și în cazul Festivalului românesc, în primul an au venit doar românii. În anii următori s-au adăugat ansambluri ale evreilor, nemților, polonezilor și ucrainenilor. Învățăm cu toții că etnia nu este o primejdie, ci o nuanță în plus în coloristica Bucovinei.

 Este necesară pentru orice persoană cunoașterea limbii materne și la fel de necesară cunoașterea limbii de stat a țării în care locuiește

B.: Am văzut că limba este în top pentru românofoni. Dar iată care este situația stăpânirii acesteia. În cazul moldovenilor, s-au înregistrat următoarele valori: 79 % – bine, 11 % – întâmpină dificultăți în comunicare, 9 % – înțeleg dar nu vorbesc, 1 % – nu cunosc. În cazul românilor, s-au înregistrat următoarele valori: 69 % – bine, 22 % – întâmpină dificultăți în comunicare, 3 % – înțeleg dar nu vorbesc, 5 % – nu cunosc. Această situație capătă nuanțări odată cu completarea ei cu alți doi indicatori: utilizarea limbii materne în familie și la serviciu. În familie, moldovenii folosesc limba maternă în proporție de 79 %, rusa – 8 %, ucraineana – 4 % și alte limbi – 10 %; românii folosesc limba maternă în proporție de 68 %, rusa – 7 %, ucraineana – 3 % și alte limbi – 22 %. La serviciu, moldovenii folosesc limba maternă în proporție de 41 %, rusa – 14 %, ucraineana – 20 % și alte limbi – 26 %; românii folosesc limba maternă în proporție de 32 %, rusa – 19 %, ucraineana – 11 % și alte limbi – 39 %. Aceste date trebuie coroborate cu cele ce indică componența etnică a familiilor. Potrivit aceluiași studiu, 68 % dintre familiile moldovenilor și 67 % dintre familiile românilor sunt monoetnice. Procentul românofonilor este mai mare decât cel al familiilor monoetnice. În afară de mama care își învață copilul limba română, ce elemente mai contează în învățarea și în utilizarea limbii române în familie?

H.: Nevoia de a folosi limba română. Dacă vorbim de satele în care majoritatea sunt etnici români, acolo chiar dacă se căsătorește un ucrainean el va vorbi în scurt timp limba română. Dacă el va întreba în ucraineană, i se va răspunde în ucraineană. Dar, el va începe să vorbească româna. Chiar dacă la început va vorbi mai stâlcit, lumea îi respectă faptul că face acest efort de învățare a limbii și a obiceiurilor comunității în care trăiește.

B.: În cazul celor ce se nasc în familii românofone, cunoașterea limbii oficiale este necesară, pentru că le ușurează mișcarea pe piața muncii și dialogul cu instituțiile. Totuși, din studiul invocat rezultă următoarele situații: în cazul moldovenilor, 41 % vorbesc liber, 38 % întâmpină greutăți, 14 % înțeleg dar nu vorbesc iar 7 % nu cunosc deloc ucraineana; în cazul românilor, 37 % vorbesc liber, 50 % întâmpină greutăți, 8 % înțeleg dar nu vorbesc iar 5 % nu cunosc deloc ucraineana. În ceea ce privește necesitatea cunoașterii de către copii a limbii ucrainene, situația este următoarea: în cazul moldovenilor, 79 % consideră necesară cunoașterea limbii ucrainene, 15 % consideră că nu e obligatorie iar 6 % nu pot răspunde; în cazul românilor, 73 % consideră necesară cunoașterea limbii ucrainene, 8 % consideră că nu e obligatorie iar 18 % nu pot răspunde. Care sunt cauzele acestor situații?

H.: O parte dintre românofoni nu-și văd viitorul în Ucraina, ci și-l proiectează fie în România, fie într-o țară terță și consideră că are nevoie de ucraineană doar pentru timpul pe care îl petrec aici. Apoi, există persoanele din mediul rural cărora cunoașterea limbii ucrainene nu le influențează existența pe care și-o duc în satul în care majoritatea vorbește româna. Dar, aș vrea să aduc în datele studiului realizat în 2017 de organizația „Cvadrivium”, care arată următoarea stuație: se simt ca fiind ucraineni 47,9% dintre etnicii români din partea de nord a Bucovinei și 58,2% dintre etnicii ucraineni din partea de sud a Bucovinei. Se simt români 79,7% dintre etnicii români din partea de nord a Bucovinei și 76,6% dintre etnicii ucraineni din partea de sud a Bucovinei. Nu se simt ucraineni 25,8% dintre românii din partea de nord a Bucovinei și 12,1% dintre ucrainenii din partea de sud a Bucovinei. Nu se simt români 6,7% dintre etnicii români din partea de nord a Bucovinei și 5,3% dintre ucrainenii din partea de sud a Bucovinei. Deci, românii din Bucovina ucraineană își afirmă identitatea mai mult decât o fac ucrainenii din Bucovina românească. Eu cred că este necesară pentru orice persoană cunoașterea limbii materne și la fel de necesară cunoașterea limbii de stat a țării în care locuiește. În discuție rămâne doar modalitatea de organizare a studierii acestei limbi, astfel încât să nu dăuneze limbii materne.

B.: Ajungem, astfel, la Ordonanța nr. 95/din 8 februarie 2016, prin care s-a impus școlilor din Ucraina cu predare în limbile minorităților naționale un experiment cu tema „Formarea deprinderilor polilingve ale copiilor și elevilor: idei europene progresive în context european”. După denumire, ar părea că acest act normativ vine în sprijinul copiilor. Dar, la o privire mai atentă, observăm că acest experiment a început că se aplice preșcolarilor și elevilor din clasele primare, cu toate că „Legea Ucrainei pentru învățământ” (adoptată în 2017) prevede că acest experiment se va aplica doar începând cu gimnaziul. Insituțiile în care se aplică acest experiment nu mai sunt „școli cu predare în limba română”, ci au căpătat statut de „școli experimentale de stat”, aflate sub controlul direct al Ministrului. Pentru aplicarea acestui experiment, persoanele implicate primesc un spor la salariu de 30 %. Proiectul nu s-a aplicat în școlile cu predare în limba ucraineană din localitățile cu populație majoritar românească[5]. Cum evaluați oportunitatea și legalitatea acestui proiect?

H.: În legătură cu acest proiect am mai multe întrebări decât răspunsuri. Una dintre cercetările recente cu privire la limbă a demonstrat că poziția părinților și a liderilor comunităților naționale față de învățarea de către copii a limbilor maternă și națională diferă de la o comunitate locală la alta. Liderii organizațiilor național-culturale au o poziție mai dură față de limba ucraineană decât o au părinții. Aceștia din urmă au o poziție mai pragmatică, mai puțin emoțională ca manifestare a patriotismului etnic.

B.: Unul dintre reproșurile aduse la adresa acestui proiect este faptul că el s-a aplicat doar școlilor cu predare în limba română și nu și celor cu predare în limba ucraineană.

H.: Poate este mai greu de aplicat într-o școală ucraineană. Să ne întrebăm așa: câți dintre etnicii români sunt gata să învețe limba maghiară dacă nu au de gând să se mute în Ungaria? Totodată, pentru etnicii maghiari din România limba de stat este un instrument care le este la îndemână chiar acum.

B.: Nu pentru toți. Sunt elevi maghiari din România care nu cunosc limba română. Acest subiect a și stat la originea recentei demisii a Ministrului Educației, Valentin Popa. Oricum, situațiile sunt similare.

H.: Cunosc învinuirile pe care le aduc liderii românilor din Bucovina celor din Minister, dar îmi este greu să mă pronunț exact asupra acestui subiect.

B.: Dezbaterea s-a tensionat îndeosebi pe marginea Articolului 7 din „Legea Ucrainei pentru învățământ”, care prevede următoarele: „Persoanelor aparținând minorităților naționale din Ucraina li se asigură dreptul la educație în instituțiile comunitare pentru obținerea învățământului primar în limba minorității naționale respective, în paralel cu limba de stat. Acest drept se realizează prin deschiderea unor clase (grupe) cu limba de predare a minorității respective, înființate conform legislației în vigoare, care însă nu se va extinde asupra claselor (grupelor) cu predarea în limba ucraineană”. Practic, învățământul în limba maternă este limitat doar la clasele primare. Or, Art. 53 din „Constituție” garantează învățământul în limba maternă pentru toate nivelurile. În decembrie 2017, „Comisia de la Veneția” a criticat Articolul 7, arătând că intenția de a consolida limba oficială nu trebuie să se realizeze prin defavorizarea limbilor minorităților.

H.: Eu mi-am făcut studiile într-o școală cu limba de predare în limba română, care era totodată o școală experimentală pentru studierea limbii ruse. Datorită acestui fapt, majoritatea colegilor mei de clasă vorbesc rusa fără accent, fapt ce nu se întâmpla în orice sat român din regiune.

B.: Considerați că vi s-a oferit o posibilitate de mișcare într-un spațiu mai larg.

H.: Da. De aceea, atunci când vine vorba de acest bilingvism nu am o poziție foarte tranșantă, fiindcă nu am suficiente cunoștințe psiho-pedagogice care să-mi permită să evaluez în ce măsură sunt afectați pozitiv sau negativ copiii de acest proiect.

B.: Așa cum am mai spus, unul dintre reproșuri a fost faptul că, conform legislației, astfel de experimente trebuiau făcute începând cu gimnaziul și nu cu școala primară, întrucât la școala primară se formează conceptele de bază în limba națională. A fost și o atenționare venită din partea României cu privire la necesitatea respectării drepturilor minorităților, reproșul vizând nu atât existența școlilor experimentale, cât vârsta de la care se poate aplica un astfel de proiect.

H.: Am înțeles. Ceea ce vă pot spune eu din experiența mea este că, din clasa I, am intrat la Școala de muzică din Cernăuți, în care se preda în limba rusă, și acest fapt nu mi-a afectat limba. Dacă vorbesc cu diverse cunoștințe, constat că ele vorbesc româna mai rău decât o vorbesc eu, iar rusa și ucraineana – și mai rău. Cunoașterea mai multor limbi este un stimulent și un avantaj. Apoi, acum avem o altă generație de copii, dispuși să învețe mai multe limbi. Pe acest subiect, cunosc poziția celor două părți, dar mi-e greu să spun cine are dreptate. Sunt argumente de ambele părți.

În efortul de a-și menține limba de stat și națiunea, unii ucraineni ajung să confunde națiunea politică cu cea etnică

B.: Românii din Ucraina sunt cetățeni ai unui stat aflat în conflict cu Rusia. Care sunt provocările la care sunt expuși și cum fac față acestora? Sunt provocări în plus față de cele ale celorlalți cetățeni ai Ucrainei?

H.: Sunt și provocări în plus, legate de faptul că orice stat care se află în război se radicalizează față de o situație obișnuită.

B.: Însăși starea de război este una radicală, oriunde ar fi ea.

H.: Patriotismul trece uneori în naționalism etnic. Cu atât mai mult cu cât în cazul Ucrainei este vorba de un stat tânăr. Nu vorbim de statalitatea din acest spațiu de acum câteva secole, ci de actuala statalitate, postsovietică. În efortul de a-și menține limba de stat și națiunea, unii ucraineni ajung să confunde națiunea politică cu cea etnică

B.: Și atunci minoritățile ajung victime colaterale.

H.: Da. Și această situație s-a agravat în condițiile războiului cu Rusia, știind că cea mai mare minoritate din Ucraina are legături cu statul agresor. Și, vrem, nu vrem, această situație se răsfrânge atât asupra minorității ruse, cât și asupra celorlalte minorități. Situația este inadmisibilă atât pentru majoritatea etnică ucraineană, cât mai ales pentru grupurile radicalizate. De aceea, există riscul să se creadă că așa gândește toată populația. Nu este așa. Acele grupuri sunt mai active, ies în stadă, dar nu exprimă ceea ce gândește majoritatea.

B.: Sub ce aspecte afectează această situație minoritățile românești din Ucraina?

H.: De exemplu, atunci când a fost protestul referitor la semnarea Legii educației, cu celebrul Articol 7, când etnicii români au venit la o întâlnire cu reprezentanții autorității de stat, nu s-au întâlnit doar cu acestea, ci și cu un grup radical patriotic ucrainean, care considera că acest protest al nostru poate fi într-o anumită măsură separatist. Din păcate, cu cât este mai jos nivelul de studii ale persoanelor implicate, cu atât poziția e mai radicală.

B.: Deci, orice gest al vostru în sensul apărării drepturilor constituționale poate fi interpretat ca unul separatist, antinațional.

H.: Sau în interesul Moscovei!

B.: În condițiile în care voi faceți ceva în interesul românilor din Ucraina. Pentru aceste grupuri, oricine solicită ceva autorităților ucrainene lucrează în interesul Moscovei.

H.: Cam așa ceva. Când a fost acel protest, a venit poliția, dar nu pentru a nu ne permite să intrăm la discuții cu autoritățile, ci ca să ne apere de radicalii ucraineni.

B.: Cred că în aceeași logică se înscrie și ceea ce i s-a întâmplat în vara acestui an Directorului Centrului Cultural „Eudoxiu Hurmuzachi”, Academicianul Vasile Tărâțeanu, fiind acuzat că ar fi omul Moscovei, când domnia sa apăra doar interesele și drepturile românilor din Ucraina.

H.: Din păcate, în perioadele de război, și pisicile sunt mai negre.

B.: Există diferențe ale condițiilor de trai dintre comunitățile românilor din Ucraina? Sunt probleme specifice ale acestor comunități?

H.: Dacă vorbim de condiții social-economice, nu sunt diferențe. Dacă ne referim la conservarea identității, aceasta este mai puternică în Cernăuți. Aici tradițiile sunt mai puternice, iar românii sunt mai conștienți de necesitatea de a-și conserva identitatea. Oricum, atitudinile față de păstrarea identității ale românilor din Ucraina sunt, cum am mai spus, mai ferme decât ale ucrainenilor din România. Ei vor să atragă atenția asupra problemelor de natură etnică.

B.: Probabil că minoritatea ucraineană din România privește spre Ucraina și își spune că nu ar avea condiții mai bune decât în România. În România, ucrainenii sunt integrați și la nivel politic. Exista cu ceva timp în urmă chiar un curent care promova un soi de nemulțumire față de ucraineni, arătând că aceștia fac jocurile în România, avându-l ca vârf de lance pe Viorel Hrebenciuc. Astfel, toți cei cu nume ce se termină în „iuc” erau oarecum invidiați pentru buna plasare socială și politică. Bine, vorbesc de percepție și nu de o realitate măsurată.

H.: Într-o societate ce a trecut prin mai multe forme de statalitate, numele de familie nu mai sunt relevante pentru naționalitate. Cineva poate purta un nume fără a fi de naționalitatea din care provine numele. Sunt stereotipuri, adesea, etnice și regionale. Așa cum am arătat într-un studiu pe această temă, chiar în Bucovina tolerantă au apărut stereotipuri în ambele comunități. De exemplu, după trecerea Bucovinei în Regatul României, în mijlocul ucrainenilor a existat stereotipul românului şovin, care încearcă să asimileze populaţia de altă origine etnică, iar în mediul românesc era cultivat stereotipul ucraineanului separatist, trădător al intereselor României Mari. Iar după al doilea război mondial, ucraineanul a fost văzut de către români la fel ca bolșevicii, cu toate că și ucrainenii erau victime ale bolșevicilor. Dar, chiar și în comunitatea românilor există stereotipuri. În regiunea Cernăuți avem trei români: unul este bucovinean, al doilea – regățean și al treilea – basarabean. Și între aceștia sunt diferențe, mai puțin reale și mai mult în percepție.

Și de o parte și de alta, istoria este plină de stereotipuri

B.: Între comunitățile românești din Ucraina există legături, organizații, rețele care să faciliteze comunicarea, sprijinirea reciprocă, schimburi și colaborări?

H.: Colaborări există, dar nu neapărat pe criterii etnice. În regiunea Cernăuți, noi avem patru raioane cu populație preponderent românofonă. Deci, noi nu vorbim de comune sau orașe, ci de raioane întregi: Sulița, Hliboca, Herța (cu 90 % românofoni) și Storojineț (cu aproape 40 % românofoni). Majoritatea comunelor au școli în limba română și primari români. Dar, dacă luăm, de exemplu, comuna mea natală, ea s-a lărgit datorită procesului de descentralizare în derulare acum, care înseamnă crearea unor comune mai mari, cu o forță economică mai mare. Astfel, pe lângă satul Ostrița (monoetnic) s-au mai adunat încă cinci sate, dintre care un sat ucrainean (Mamornița). Deci, ucrainenii din Mamornița sunt majoritari în Ucraina și minoritari în comună. O altă comună de pe cealaltă parte a Prutului (Mahala) s-a unit anul trecut cu Rancea (sau Ridcăuți), sat ucrainean, și au decis că la ședințe vor vorbi în limbile română și ucraineană, în caz de necesitate fiind asigurată traducerea. Ei au semnat un acord de unire, cu condiții privind păstrarea identității.

B.: În realitate, oamenii se înțeleg mai bine dcât este reflactat în presă. Care este oferta mediatică pentru românii din Ucraina?

H.: Televiziune în limba română nu există, ci anumite programe la anumite ore, la televiziunea publică, fiindcă la cele private nu poate nimeni să impună nimic. Există redacție în limba română a postului public local din Cernăuți și tot în Cernăuți se află redacția românofonă a Radio Ucraina. Deci, avem două posturi de radio în limba română. În afară de acestea, există Agenția BucPress, cu radio și televiziune on line. Cât privește tipăriturile, există un ziar regional, Zorile Bucovinei (cândva era finanțat de către stat, iar acum se autofinanțează, uneori fiind sprijinit de Ministerul Românilor de Pretutindeni din România), mai sunt publicațiile unor asociații, cu apariție intermitentă, și ziarele raionale. De exemplu, Ziarul de Herța, este o publicație finanțată de adminstrația publică locală a raionului Herța. Mai este ziarul din Sulița, care iese bilingv și în raionul Hliboca de asemenea. În fine, remarcabilă este revista Glasul Bucovinei, finanțată de Institutul Cultural Român.

B.: În afară de burse acordate tinerilor și de publicații, cu ce se mai implică statul român în sprijinirea comunităților de români din Ucraina?

H.: De obicei, cu organizarea diferitor festivaluri.

B.: Donații, cărți, biblioteci, infrastructură, școli?

H.: Infrastructură și școli, mai puțin. Nu demult, a fost ajutată o școală din Crasna, dar nu de către stat, ci de către un proprietar ce a avut bunicul de acolo. Un sprijin financiar privat.

B.: În ce s-ar mai fi putut implica statul român și nu s-a implicat?

H.: Ar fi fost bine dacă ar fi finanțat cursuri de studiere a limbii române de către persoanele mature de altă etnie decât română, doritoare să învețe această limbă. În primul rând este vorba de persoanele din familiile mixte. Foarte mulți oameni vorbesc în ultimul rând de istorie. Și de o parte și de alta, istoria este plină de stereotipuri. Ca istoric, o spun că se face mai multă mitologie și mai puțină istorie. Sunt și publicații care se ocupă de istoria Bucovinei, demne de a fi publicate în mai multe limbi. Aici aș întreba: pe lângă faptul lăudabil că le putem găsi în limba română nu s-ar putea ca aceste publicații să se găsească și în limba ucraineană? Pentru că e bine ca istoria și cultura noastră să fie cunoscute și de către ceilalți. Nu doar de către cetățenii din zonă, ci și de către cei din întreaga țară.

B.: Practic, ar fi necesar un proiect educațional mai amplu, adresat nu atât românilor, cât ucrainenilor.

H.: Da. Și acest proiect ar putea fi făcut pe principiul reciprocității, fiind eliminat astfel riscul blocării lui de către unul dintre state.

B.: Ce manifestări cunoașteți că se desfășoară sau urmează să se desfășoare în Cernăuți cu prilejul Centenarului unirii?

H.: Au fost unele manifestări, dar cele de genul lor se fac într-un anumit loc al românofonilor. Însă acest moment nu este salutat de către statul ucrainean, fiindcă aici este o poziție diferită față de anul 1918, practic diametral opusă față de felul în care este privit în România. Legat de Centenar, aici se simte o răceală reciprocă și cred că sarcina noastră este să trecem peste această sărbătoare fără exagerări, pentru ca după aceea să putem vorbi mai bine unii cu alții. Acum 20 de ani, am participat la o conferință internațională, care a fost două zile în România și una în Ungaria. Se numea „1918 – sfârșit și început de epocă”. Pentru unii era un început de epocă, pentru alții era un sfârșit.

B.: Da, pentru că românii sărbătoresc, iar ungurii comemorează. Așa s-a scris istoria în această parte a Europei.

H.: Sigur, și cred că e mai bine să nu ne călcăm prea tare pe bătături, să sărbătorim fără a-l leza pe celălalt, fiind conștienți în acest moment că și mâine avem de trăit împreună.

[1] Cf. Aurica Bojescu, Situația minorităților românești din Ucraina, în http://securitatesianaliza.ro/2017/10/10/situatia-minoritatii-romanesti-din-ucraina/, 2005, accesat la 30.10.2018.

[2] Este vorba de studiul Bucovina – zonă de contact. Analiza identităților, ideilor și percepțiilor în spațiul transfrontalier ucraineano-român, 2017, realizat de Centrul de Studii Europene al Universității „Al. I. Cuza” din Iași, Centrul pentru Guvernanță și Cultură în Europa al Universității St. Gallen (Elveția), cu sprijinul Secretariatului de Stat pentru Educație, Cercetare și Inovare din Elveția (SERI).

[3] Curtea Constituţională recunoaşte limba română drept limbă oficială în Republica Moldova // http://www.mediafax.ro/externe/curtea-constitutionala-recunoaste-limba-romana-drept-limba-oficiala-in-republica-moldova-11743680

[4] Recomandarea 1201 (1993) a Adunării Parlamentare a Consiliului Europei privind un protocol adiţional la Convenţia europeană a drepturilor omului, privind drepturile minorităţilor naţionale, în E. Patraş, Minorităţile naţionale din Ucraina şi Republica Moldova: statutul juridic, Editura Alexandru cel Bun, Cernăuți, 1999, pp. 256-260.

[5] Cf. Alexandrina Cernov, „Lupta pentru limba română continuă (II)”, în Glasul Bucovinei, Anul XXV, Nr. 97 (1)/2018, pp. 7-16.